Żadne słowo mi nie wystarcza, a bezsłowie mnie unicestwia - J.Przyboś -
Blog > Komentarze do wpisu

Złudzenie wyboru [Aktualizacja]

Coca-cola czy pepsi, oto odwieczny dylemat konsumentów z tak zwanego pierwszego świata. Oto decyzja, która definiuje styl życia. Oto dwa identyczne produkty, między którymi toczy się wielka walka: kampania wyborcza, zakrojony na szeroką skalę pojedynek o twój głos. Pepsi czy coca-cola? Oto złudzenie wyboru, którym karmieni jesteśmy od momentu, kiedy nasi rodzice nauczyli nas posługiwać się pilotem od telewizora. Żyjemy w świecie, w którym liczy się opakowanie, czyli pozór, rzeczywistość zaś obdarta została ze swego piękna i dziś nie jest w stanie dorównać kolorowemu światu reklam i telewizyjnych show.


Dawniej wartość wymienna zakładała, domyślnie, wartość użytkową. Obecnie, w odwróconej na opak rzeczywistości spektaklu, istnienie wartości użytkowej trzeba podawać do publicznej wiadomości, ponieważ nadmiernie rozwinięta gospodarka towarowa likwiduje stopniowo tę wartość, a także dlatego, iż fałszywe życie nie może się już obyć bez pseudouzasadnień.

Guy Debord, Społeczeństwo Spektaklu


W „Nowym wspaniałym świecie” społeczeństwo konsumpcyjne kreuje się już od dziecka, przy pomocy głośników, które ukryte w poduszkach, w trakcie snu szepczą nam określone regułki (gdyby je spisać, stałby się one dekalogiem konsumpcji). W naszej rzeczywistości (jeśli można ją jeszcze tak nazywać), reklama sięga również bezpośrednio do naszych snów, jednak w bardziej wysublimowany sposób. Jest ona kreatorem naszych pragnień, mówi nam, co mamy pożądać, sama tworzy i podsyca to pożądanie, staje się ważniejsza i doskonalsza niż produkt, który reklamuje. W ten sposób właśnie pozór dominuje nad rzeczywistością. W ten sposób tworzy się zupełnie bezpłodne potrzeby, które należy czym prędzej zaspokoić.  Tak jak i u Huxleya, proces ten zaczyna się już od dziecka, zwróćcie uwagę, jak dzieci uwielbiają oglądać reklamy telewizyjne, jak ta krótka i kolorowa forma jest tworzona, aby zawładnąć umysłem dziecka. Tworzenie świata pozorów zaczyna się już u samych podstaw, kiedy uczymy się funkcjonować w rzeczywistości. W ten sposób wraz z dzieciństwem, tracimy na zawsze umiejętność rozróżniania, co jest kreacją, a co rzeczywistością.  Dawniej różnice te były niemalże namacalne, obecnie zaś nawet istnienie tych różnic należy podawać do publicznej wiadomości, tak samo, jak samą potrzebę dokonywania wyboru między dwoma identycznymi produktami, które różnią się w rzeczywistości tylko opakowaniami. Fałszywe życie, aby trwać, wymaga pseudouzasadnień.

    Co jakiś czas w społeczeństwach demokratycznych, ma miejsce wielki karnawał pozorów i kłamstw zwany wyborami. Grono kandydatów do władzy rozpoczyna wielką kampanie wyborczą, która już dawno przestała mieć cokolwiek wspólnego z polityką, bliżej jej do infantylnej telewizyjnej reklamy proszków piorących wszystkie brudy. I znów godzimy się na ten świat pozorów, wielkie show, w którego trakcie padają najznamienitsze obietnice zmian, które jednak nijak pokrywać się będą z faktyczną działalnością zwycięzców. Jako społeczeństwo, posiadamy mentalność małego dziecka, które zachwyca się kolorowymi spotami i rzucanymi co chwile sloganami. Politycy znów tworzą przed naszymi oczyma pewien sen, który obiecują zrealizować, a my jak zahipnotyzowani, ponownie ulegamy ich kłamstwom.  Prawda jest taka, że między nimi nie ma żadnych znaczących różnic, a my sami nie mamy żadnej alternatywy. Zawsze wygrywa pewna kreacja, nigdy polityk, zawsze dokonujemy wyboru, patrząc na opakowanie.  A najstraszniejsze jest to, że sama potrzeba dokonywania wyboru, musi zostać odpowiednio ukonstytuowana poprzez stworzenie tzw społeczeństwa obywatelskiego – uwarunkowanej masy dzieci, którym powiedziano, że ich głos, ich wybór, może cokolwiek zmienić.

    We Włoszech, iluzja ta osiągnęła apogeum po zwycięstwie w wyborach parlamentarnych, producenta filmowego i potentata medialnego Silvio Berlusconiego. Jego agresywna kampania wyborcza, sposób bycia i metoda działania przypominają bardziej życie kontrowersyjnej gwiazdy rocka, niż polityka. „Nie ważne co o nas mówią, ważne, że w ogóle dużo mówią”. Oto zasada popularności, która wydawała się tak obca światu polityki, jednak to właśnie właściciel trzech największych włoskich stacji telewizyjnych udowodnił nam, że te same mechanizmy, które rządzą rynkiem, mogą zostać przełożone na politykę. Berlusconi perfekcyjnie korzysta ze swojej wiedzy na temat tworzenia snów i ogłupiania myślącej jak dziecko masy. Roztańczone kobiety w bikini, nieustająca propaganda sukcesu i ciągłe ogłupianie statystycznego Włocha infantylnymi teleturniejami, od przeszło 25 lat, oto rzeczywistość telewizyjna Italii. Metoda ta spisuje tak doskonale, że w 2008 roku Berlusconi ponownie wygrywa wybory, jak żartują niektórzy komentatorzy: „przy pomocy cycków, skandali i gołych dup”. Populizm Berlusconiego nie jest przypadkiem odosobnionym, obecne wybory w Czechach również mają w sobie więcej z reklamy proszku do prania, niż z polityki. Wystarczy popatrzeć na obietnice czeskich polityków, które pojawiają się na plakatach. Widnieją tam takie hasła jak zlikwidowanie porannego kaca albo porannego wstawania. Króluje zaś obietnica likwidacji wulkanu Eyjafjallajökull. Nie zdziwi nas też fakt, że lokalne wybory do rady miasta w Reykjaviku w Islandii wygrywa partia założona dla żartu, która obiecała każdemu obywatelowi darmowy ręcznik w trakcie każdej erupcji gejzeru!

    Wróćmy jednak do naszej rzeczywistości i wyobraźmy sobie sytuację, w której udziały w mediach są rozłożone po równo na dwie największe rządzące partie. Kandydat istnieje tylko wtedy, kiedy pojawia się w mediach, więc w takim przypadku, nawet jeśli możemy wybierać między dziesięcioma kandydatami, to tak naprawdę liczy się tylko ta dwójka, która wspierana jest fałszem - lepszą i bardziej kolorową reklamą, przychylnym spojrzeniem telewizyjnej kamery. Czy można to nazwać demokracją? Czy można to nazwać wyborem? Mieliśmy już sytuację, w której kandydat wygrał dzięki niebieskim soczewkom i lepszej piosence wyborczej, jednak niczego nauczyć się nie mogliśmy, gdyż telewizja nie uczy – telewizja wychowuje, telewizje pokazuje, telewizja hipnotyzuje!

    Problem z władzą polega na tym, że już dawno przestała być potrzebna, a nawet stała się szkodliwa dla społeczeństwa. Jednak aby dalej funkcjonować, potrzebuje wciąż o sobie przypominać, wciąż wmawiać w nas, że jej potrzebujemy. Są to pseudouzasadnienia władzy, która już dawno stała się produktem i niczym więcej. Nasza cywilizacja wkroczyła na tak wysoki stopień rozwoju, że jest w stanie zorganizować się sama, wszelcy organizatorzy, którzy obiecują prowadzić nas za rękę, to hochsztaplerzy podobni kapłanom sprzedającym coś na wzór religii – patriotyczne opium dla mas. Musimy sobie uświadomić, że dawniej różnice społeczne były spowodowane zbyt dużymi odległościami między poszczególnymi etapami produkcji. W dobie internetu, telefonów komórkowych i międzykontynentalnych lotów, odległości te zmalały już do tego stopnia, że państwo może stać się samo-organizującą się gminą, spełniającą potrzeby obywateli u samego źródła. Ci, którzy wcześniej pełnili funkcję kontrolerów społecznych, dziś są klasą zagrożoną i tylko iluzja władzy trzyma ich przy życiu. Jest to klasa będąca odpowiednikiem dawnej burżuazji – klasa urzędnicza, która żeruje na opodatkowanym społeczeństwie. Nie chcą oni przyjąć do wiadomości, że technika sprawia, iż stają się powoli niepotrzebni. Są reliktem tych czasów, kiedy to socjalizm był tą drogą, która zapewniała najlepszy rozwój dla społeczeństwa, dziś tylko hamują dalszy rozwój tego społeczeństwa.

    Nie przez przypadek w strefie euro bankrutują wpierw te kraje, w których świadczenia socjalne są silnie rozwinięte i w których klasa urzędnicza stanowi największy procent społeczeństwa. Grecja i Hiszpania to początek upadku klasy żyjącej z podatków, jednak władza doskonale zdaje sobie sprawę, że upadek tej klasy przyczyni się następnie do jej własnego upadku, dlatego będą pompować ten balon pozorów, mając nadzieję, że nie pęknie, kiedy oni będą u steru. To system urzędniczy, żerujący na społeczeństwie przy pomocy podatków, całkowicie zniszczył potencję produkcyjną Grecji. Istotą urzędów jest kontrola, a władza jest symbolem tejże kontroli, więc upadek zbędnych urzędów i ograniczenie roli tychże, byłoby dla władzy ograniczaniem swojej potęgi. Jest więc władza podobna nowotworowi – nie cofa się przed niczym, nawet gdy szkodzi organizmowi, w którym funkcjonuje.

    Władza jest fałszem w samej swej istocie; rodzi się w medialnym fałszu, konstytuuje się poprzez pseudo wybór zahipnotyzowanej masy i w końcu funkcjonuje tylko dzięki kłamstwu. Różnice między kandydatami zawsze są pozorne jak różnice między coca-colą a pepsi – zwykły marketing, inne opakowanie! Chłodna puszka słynnego czarnego napoju daje nam pozorne i chwilowe poczucie bycia kimś innym, kimś z telewizyjnych reklam; wypełnienie karty wyborczej daje nam równie chwilowe i równie pozorne poczucie uczestnictwa w życiu społecznym, bycia kimś, od którego cokolwiek w tym świecie zależy. Dochodźmy do sytuacji, w której prawdziwą alternatywą jest odrzucenie tego fałszu, który skrywa się za każdym z tych pseudo wyborów i chyba tylko ten sprzeciw można nazwać zdrowym, zgodnym z rzeczywistością wyborem - moim wyborem...

[Aktualizacja]

Zaledwie kilka dni po opublikowaniu tego wpisu, znalazłem w internecie dwa świeże teksty o podobnym wydźwięku: "Wideokretynizacja" oraz "Co nam podszeptują". Odnośniki do obu tekstów umieszczam w źródłach, na samym końcu. Ale nie o tym chciałem napisać. Obecnie trwają przyspieszone wybory w Belgii, gdyż tamtejsza koalicja rozpadła się niespodziewanie. Obywatelom tego kraju pewnie nie podoba się taka sytuacja, jednak nic nie mogą zrobić, gdyż wybory w tym kraju są obowiązkowe! Będą musieli raz jeszcze zagłosować na tych samych ludzi, którzy właśnie schrzanili swoją pracę, jednak przecież żadnej alternatywy nie mają! Wyłamanie się i zaniedbanie obowiązku wyborczego grozi grzywną! Jednak mimo to, na portalach społecznościowych powstają grupy, które otwarcie mówią o bojkocie! Całe szczęście, my możemy jeszcze wybrać, czy chcemy angażować się w ten populistyczny cyrk, dlatego polecam skorzystać z takiej możliwości i w niedziele 20 czerwca, zamiast do urn, udać się na spacer. Wszystko bowiem wskazuje na to, że będziemy mieli piękną pogodę! Wybory nic nie zmieniają, jedynie dają władzy obywatelskie pozwolenie na dalszą działalność, nawet jeśli ta już dawno przestała być potrzebna i konieczna!

ź

ródła:

http://alterkino.org/wideokracja

http://pragaprzewodnik.wordpress.com/2010/04/19/republika-sie-smieje-o-czeskiej-kampanii-przedwyborczej/

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7953434,W_Reykjaviku_szok__Partia_komikow_wygrywa_wybory_komunalne.html

http://marketinginternetowy.jogger.pl/2009/06/09/smak-czy-sila-marki-coca-cola-vs-pepsi-w-slepym-tescie/

Guy Debord, Społeczeństwo Spektaklu oraz rozważania o społeczeństwie spektaklu. Warszawa 2006

Jean Baudrillard, Symulakry i symulacja, Warszawa 2005.

http://wyborcza.pl/1,99494,7992767,Wideokretynizacja.html

http://www.polityka.pl/swiat/tygodnikforum/1506516,1,co-nam-podszeptuja.read


czwartek, 10 czerwca 2010, woland_pinol

Komentarze
2010/06/10 17:26:03
Przeczytałem jedynie nakreślony przez ciebie wstęp, bo de facto to on jest od autoskim wprowadzeniem mającym znamiona konkluzji i osobistych refleksji na temat, powiedzmy, problemu, który poruszasz. Moim zdaniem, sytuacja wygląda inaczej a świat wcale nie jest taki bezpłciowy i sprowadzony do poziomu globalnej manipulacji, a nie stoi wyłącznie na celowo wytworzonej iluziorycznej możliwości wyboru jednego bądź drugiego produktu. Produkt to nie tylko produkt, ale stojący za nim konkretni ludzie, nie zaś wyłącznie walory smakowe pepsi czy coli, bo to akurat sprawa drugorzędna - konkurencyjność zakłada warianty najróżniejsze, od tych absurdalnych w ramach logicznego rozumowania potrzeb człowieka (jak majonez helmans, winiary i jeszcze inne, w istocie bardzo podobne). Problem tkwi głębiej i jest bardziej zawikłany aniżeli prosta manipulacja firm oferujących ten sam produkt pod inną etykietą; problem wynika z gloryfikacji systemu demokratycznego jako tego, który stwarza równe możliwości dla każdego obywatela, i gospodarczego kapitalizmu jako tego, który dostarcza obywatelowi wyboru najlepszego jego zdaniem majonezu z spomiędzy miliona innych majonezów na tej samej sklepowej półce. Dobrze wiadomo, że jedno masło w istocie nie różni się prawie w ogóle od masła drugiego, jednakże ludzie i wartości jednej i drugiej firmy zasadniczo mogą się bardzo od siebie różnić; sposób działania i docierania do konsumenta może być inny, bardziej odpowiedni; traktowanie klienta może być zdecydowanie bardziej świadome, kiedy produkcja danego towaru nie jest jedynie efektem chęci odniesienia bezkompromisowej korzyści za wszelką cenę. Konkurencyjność jest normalna, zaakceptowana, zastana w obecnym świecie, który jest amoralny i kieruję się nieodpowiednimi priorytetami. Konkurencyjność w swoim utopijnym założeniu jest motorem napędowym rozwoju gospodarczego, a tak naprawdę, o czym nikt nie mówi, bo mówić nie wolno, jest twórcą ogromnej szarej strefy porozumień ludzi żądnych zysku, którzy mają władzę i finansowe możliwości. Pepsi ma smak coli a cola ma smak pepsi. To jednak nie znaczy, że obie marki są jednakowe: obie marki proponują ten sam produkt, jednakże robią to w różny sposób, ponieważ za każdą z tych firm stoją różni ludzie, i to akurat normalne. Rzecz idzie o tym, czym jest świadoma konsumpcyjność. Ja bym nie uogólniał i nie skupiał się na walorach smakowych, nie określałbym przydatności istnienia dwóch jednakowych produktów pod różnym szyldem, bo to nie ma sensu w istocie, jednakże jest to powszechna praktyka gwarantowana prawnie w ramach kapitalistycznej filozofii proponowania konsumentowi produktów najlepszej jakości - każdy ma prawo brać udział w tym wyścigu; żyjemy w tym samym systemie gospodarczym w całej Europie, w Stanach, w większości krajów Ameryki Południowej i części krajów Azji. To jest normalne, że wybierając dany produkt, wspierasz. Wybieraj kogo.
-
2010/06/13 13:37:38
Zastanawiam się jaki chciałeś uzyskać efekt Przemysławie wystawiając na światło dzienne artykuły tak niedorzeczne, pobieżne i niekompletne. Zastanawiam się także co konstruktywnego wynika z tych artykułów dla czytelnika i do jakiego rodzaju zaangażowania społecznego owe artykuły nawołują. Zasadniczo według mojego oglądu to co miałem przyjemność wyczytać jest dla mnie najprostszą formą populizmu nawołującego do obywatelskiej bierności i bezrefleksyjnego buntu umotywowanego niewiedzą o faktycznym stanie układu sił i wpływów na scenie politycznej. Zastanawiam się także jaką proponujesz w takim układzie alternatywę, skoro jak mniemam w mniejszym bądź większym stopniu utożsamiając się z przekazem tychże Artów, wtórujesz autorom, dla których społeczna zgoda na medialną manipulację jest zbrodnią przeciw praworządności, równości i zasadom zrównoważonej demokracji; jaką proponujesz zatem obywatelską alternatywę poza biernością, która nie przyczynia się do niczego konstruktywnego poza indywidualnym wyrazem frustracji poszczególnego, niezadowolonego obywatela? Co chcesz osiągnąć i dlaczego w tych artykułach mowa o krachu gospodarczym Grecji i recesji Hiszpanii, skoro Grecja skutecznie radzi sobie z problemem, a w Hiszpanii nic jak do tej pory się nie wydarzyło? Jak można budować cokolwiek za fundament własnych przemyśleń mając takie czołobitne frazesy, będące, nota bene, dla rozumnego człowieka, zwykłą realnością. Pierwsze akapity tychże artków to jest naturalna psychologia udramatyzowana do granic, szerząca niepokój społeczny i orędująca deficyt szczerości klasy politycznej wobec własnych wyborców nie pomaga to państwu Polskiemu w uzyskaniu mocnego mandatu na drodze budowania silnego, suwerennego państwa Polskiego w UE i na Świecie. Poza tym bądźmy realistami. Generalnie porównywanie fikcji literackiej do współczesnej sytuacji na świecie może i jest zasadne w jakimś stopniu, ale nie można tego traktować dosłownie, bo to jedynie literatura słynna antyutopijna wizja książkowa, ZAKŁADAJĄCA o wielokroć bardziej potężny mechanizm manipulacyjny wynikający z najróżniejszych ludzkich złych skłonności WIZJA, dobra wizja, wizja z której można wyciągnąć wiele ciekawostek, jednakże jedynie wizja; fikcja; literatura, nic poza tym. Kurczowe trzymanie się tej analogii rozprawiając o realnej sytuacji społeczno-gospodarczej jest, krótko mówiąc, niedorzecznością; a mówiąc delikatnie: lapsusem obnażającym absolutny brak rozeznania, który w oczywisty sposób zdradza ogromny deficyt wiedzy autora, po prostu. Autor tego niekompetentnego czegoś przełożył za pomocą kalki świat z książki i bez większej odpowiedzialności i ostrożności doszukuję się analogii szerząc wizję katastrofizmu i społecznego pesymizmu gratuluję zmyślności, przebiegłości i politologicznego talentu, na nader wszystko gratuluję temu komuś odpowiedzialności.


-
2010/06/13 13:39:31
A dalej, im dalej brnę w szlam tego tekstu, powtarzane są te same bzdury i te same wyświechtane YntelYgentne diagnozy. O tym że jest karnawał, że politycy Se przychodzą do TV a TV promuje tylko dwóch kandydatów a biedna reszta jest z tego powodu smutna. A wszystkich nas obywateli skutecznie w tą sieć pajęczą owinęli i jak barany idziemy w stadzie bez własnych przekonań czy nawet możliwości wyrobienia sobie własnych przekonań (straszna, wszędobylska manipulacja!), oddać głos, który nic nie znaczy, dlatego nie warto iść głosu oddawać, i to jest właśnie odpowiedzialność; i do tego nawołuje ta wybitnie kompetentntna kompilacja fragmentów takich oto błyskotliwych artykułów. No ale dobra, jak wiemy: OTO JEST ZŁUDZENIE WYBORU, zmanipulowano nas wszystkich, każdy z nas jest taki głupi, a jedynie głupi nie jest ten, kto zagłosować nie idzie, czyli czynnie przeciwstawia się ustalonej na górnych stołkach antyutopijnej rzeczywistości eee, dyrdymały

No ale dobra, no ale właśnie, czyli jak to jest? Wszystko ustalone, ludzie zmanipulowani, świadomych wyborców niet, Polska sprzedana, media rządzą, chuj z wszystkim, jebać to? Taki to jest zmyślny plan? Plan, kurde, perspektywistyczny.
-
2010/06/13 14:00:11
Kurde, Pinol, zdemaskowałeś wszystko; wskazałeś słuszny kurs, nie ma co do tego wątpliwości. Wykazałeś kruczki, sztuczki elit, igrzyska!!!!!!!! W atmosferze wiecznej podejrzliwości, spiskowej teorii dziejów, zalewu propagandy, szachrajstwa i braku przyzwoitości od Bieguna Północnego do Południowego. Majstersztyk wnikliwości i erudycji. Powaga
-
Gość: ojakdługo, chello089078177085.chello.pl
2010/06/14 23:41:37
ale się rozpisałeś
trzeba było napisać w punktach jak pokazywarka.pl/pigulka
i wszystko jasne
-
2010/06/15 15:00:49
Nie jestem wypluwarką chronologicznie uporządkowanych suchych faktów w podpunktach od a) do z), a rozpisać chciałbym się gdyby gospodarz tego zajazdu raczył zareagować i odpowiedzieć; także opowiedzieć, czemu, komu i dlaczego proponuję lekturę tak zbałamuconego merytorycznie tekstu. Ale jak widzę nie zanosi się, więc mnie to też nie obchodzi - spodziewałem się.
Pozdro
-
2010/06/15 18:43:02
Panie Kulkaolowiu - gospodarz tego zajazdu śpieszy już z wyczekiwanymi odpowiedziami.
Pan wybaczy, jednak zaprawdę trudno dyskutować z kimś, który na samym początku informuje nas, że przeczytał tylko wstęp do całego tekstu, następnie zaś zarzuca autorowi tego tekstu różnego rodzaju świństwa. Trudno taką osobę traktować poważnie, dlatego pan wybaczy, ale nie będę traktować tego poważnie. Ton pańskiej wypowiedzi i niepotrzebny sarkazm wskazują na jakieś skrzywienie emocjonalne, bądź problemy z własną osobowością. Odnoszę wrażenie, że zostałem potraktowany z góry - pańska teza jakobym "nie miał racji" zrodziła się na długo przed przeczytaniem całego tekstu!

"Czemu komu i dlaczego" proponuje lekturę tego tekstu? Czemu to chyba to samo co dlaczego, więc odpowiem za jednym zamachem: ponieważ taki mam pogląd na sprawę wyborów i ponieważ mamy wolność słowa i możemy bez przeszkód wyrażać swoje poglądy! Tekst ten pełni funkcję uporządkowania mojej wiedzy i poglądów na ten temat. Komu proponuje lekturę tego tekstu? Każdemu kto ZECHCE GO W OGÓLE PRZECZYTAĆ. A to znaczy, że czytając pański pierwszy komentarz, nie należy pan do tej grupy osób...

Pozdrawiam serdecznie...
I mniej jadu w swych wypowiedziach - Inaczej pomyśle, że jest pan jakimś politykiem :P
-
2010/06/15 22:03:26
Otóż proszę szanownego Pana, chyba zgodzi się Pan ze mną, że poddane pod ocenę publiczną fragmenty artykułów, wystawionych z Pańskiego nadania, mają prawo być skomentowane, a nawet właściwie po to one są, aby budziły wyobraźnie do życia i nakłaniały do refleksji - przynajmniej w założeniu - w przeciwnym razie nie rozumiem czemu mają służyć, jeśli czemukolwiek w ogóle.

Ja się nie chce czepiać, ale co tyczy się Pańskiiej uwagi odnośnie mojego komentarza do wstępu którego Pan jest autorem, to zastanawiam się, czy w Pańskim wydaniu wstęp wypełnia jakiekolwiek kryteria tego, czym wstęp powinien być; bo jeśli nie merytorycznym wprowadzeniem w tekst nakreślającym w sposób lakoniczny acz precyzyjny tematykę ciągu dalszego, to proszę mi podać bardziej precyzyjną definicję, na dzień jednak dzisiejszy, odwołując się do mojej wiedzy na temat tego czym jest wstęp, chciałem zauważyć, że to co Pan uznał za wstęp, wcale nie jest wstępem, tylko jakąś nietrafioną propozycją analogi, która nic nie mówi a jest jedynie zwykłą, subiektywną autorefleksją. Nic więcej.
Co tyczy się świństw - Pan wybaczy - ja chyba ślepy jestem, bo nie widzę: proszę wskazać, chętnie napiszę, co miałem na myśli.

Widzi Pan, Pan odnosi wrażenie, a ja piszę jasno: powyższe artykuły są niekompetentną i skrajnie sceptyczną wizją tego, jak faktycznie wygląda sytuacja polityczna w kraju i czemu służą wybory w kraju demokratycznym takim jak Polska - skoro już odwołujemy się do takich właśnie wartości. Proszę mi tego nie zakazywać, jako że mam do tego prawo. Proszę też nie domniemywać z jakiej pozycji skomentowałem Pańską propozycję lektury i w którym momencie nadałem Panu pozycję przegranego, bo to podpina się pod wróżbiarstwo.

Natomiast za ostatnią odpowiedź dziękuję, bo właściwie tylko o to mi chodziło. Mówi Pan: "taki mam pogląd na sprawę". No to ja właśnie chciałem powiedzieć, że nie wiem z czego ten pogląd wynika, bo że powstał w wyniku trzeźwej oceny realnej sytuacji społecznej, to chyba nie, bo proszę sobie wyobrazić, że wybory prezydenckie w demokratycznym kraju to nie jest festiwal aktorstwa i popis umiejętności propagandowych sztabów wyborczych, lecz konstytucyjnie zagwarantowany sposób obierania władzy w demokratyczny kraju, podczas którego niezależne komisje wyborcze dbają o ich prawidłowy przebieg. Proszę nie straszyć społeczeństwa archaicznymi poglądami przeniesionymi rodem z PRLu i wojującego socjalizmu, bo żyjemy w miejscu, w którym liczy się matematyka wyborcza, a nie odgórnie ustalona linia partyjna rozwoju bądź zastoju państwa. Ma pan nieuzasadnione tendencje do demonizowania narzędzia manipulacji w polityce i gospodarce, sugerując czytelnikom że w owej sytuacji najlepszym instynktem jest nieufność wobec polityków, rozpowszechniając tym samym stereotypy o tym czym jest polityka, jak działa i jakie ma przed sobą zadania. Nie chce mówić do jakiej niziny spłaszczył Pan poruszaną przez samego siebie tematykę; ale powiem tylko, że takiej kategorycznej i niemal wizjonerskiej oceny stanu faktycznego - który de facto stanem faktycznym w ogóle nie jest - jak u Pana w tych artykułach, to się nigdzie nie spodziewałem, nawet tam, gdzie pojęcie o polityce jest bardziej znikome, niż żadne.

Pozdrawiam, bez uwag niepotrzebnych, zjadliwości i sarkazmu który przyczepił się do mnie jak rzep i zupełnie bezzasadnie tłoczy moją nerwicę serwując mi emocjonalne wahadło nieustannie - niepotrzebnie i bezzasadnie.
-
2010/06/15 22:13:12
Dadam jeszcze że agitacja wyborcza to normalna procedura a kandydaci poszczególnych opcji politycznych nie mają na ustach jedynie frazesów, ponieważ stoją za nimi konkretne programy, które należałoby przeczytać i dopiero w opozycji do nabytej wiedzy rozpoczynać publiczną konwersacje na rzeczony temat. Wciskanie wszystkich kandydatów do jednego wora wydaję się być niesprawiedliwe i krzywdzące; a przede wszystkim niemądre i lekkomyślne - w oczywisty sposób generalizujące i szufladkujące tych kandydatów, których intencje są jak najbardziej szczere. Gdzie w tym wszystkim miejsce na obiektywizm i spokojną rewizję propozycji tychże ludzi, z których lekką ręką robi się niemal kryminalistów? No?
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/16 18:14:11

Tak sobie czytam i widząc jak sie świetnie bawicie, mimo że temat mnie specjalnie nie interesuje - włączam się :)
Generalnie z Twoich wypowiedzi Tomaszu, można wyczytać wiele mądrości, i generalnie wszędzie chyba masz rację.

Jednak ciężko czyta mi się Twoje komentarze, bo istotne informacje ukryte są pod OGROMNĄ stertą krytyki, dla której uzasadnienia albo nie ma ( rozumiem że każdy
może się domyśleć, ale jest to uciążliwe), albo nie jest ono podane bezpośrednio, tylko gdzieś dwadzieścia linijek dalej.

Dlatego, jeśli w ogóle jestem godzien :P chciałbym wprowadzić pierwiastek porządku do tej dyskusji i wymusić odpowiedź na podstawowe pytania wynikające z tekstu
Przemka, wtedy powstanie grunt do dalszych trafnych uwag.

Przemek przede wszystkim twierdzi że media i sondaże zaburzają możliwość wolnego wyboru, tzn. ukierunkowują prostych, nie znających się na polityce ludzi (
jakich zapewne jest większość) do wyboru między ( jak to jest teraz) dwoma kandydatami. Nie ma sensu głosować na innych kandydatów ( nawet gdyby
byli lepsi)- gdyż głos zmarnowałby się.

Poza tym pieniądze, tzn. nie równy budżet na finansowanie kampanii ( nie wiem jak to dokładnie wygląda, poprawcie mnie jak coś źle mówię) ma w tej nierównej
walce znaczenie.

Oczywiście należy iść do urn, o ile robi nam różnicę czy Kaczyński czy Komorowski będzie prezydentem.

Mimo to należy zauważyć że istnieje problem, że wolne wybory, nie są do końca wolne, że ta demokracja jest kulawa...(?) etc. I to wszystko jest zasługą mediów,
sondaży i pieniędzy. Moim zdaniem Przemek ma racje w tej kwestii, taka prawda - teraz pytanie - czy uważasz Tomaszu że to nie jest prawdą? Czy uważasz że media i sondaże nie wpływają dodatnio na popularność tych którzy mają najwięcej punktów ?

Osobiście uważam że każdy powinien iść głosować jeśli jest to dla niego opłacalne ( istotna, ważna dla niego/niej różnica, mniejsze zło etc).
Poza tym uważam że powinna nastąpić zmiana praw dotyczących głosowania. Równa ilość pieniędzy, żadnych programów w TV promujących jednego kandydata, sondaży etc. Tylko suche przedstawianie
programów wyborczych, stanowisk etc, a jeśli twarze, to każdy po równo, w tym samym studiu etc. Bilbordy, owszem ale każdy po równo, równomiernie
rozmieszczone, takiej samej wielkości etc. etc. Można by się zastanowić nad lepszymi ulepszeniami, chodzi po prostu że istnieje problem pewnej niezamierzonej (
chyba?) manipulacji, która sprawia że nie można głosować na swoich "ulubieńców" :P.

Nawet jeśli ten problem zostanie rozwiązany, i każdy będzie miał równe szanse, to w tych swoich "5 minutach" będzie się starał jak najbardziej zbałamucić,
zmanipulować społeczeństwo etc. i to nie dlatego że ma złe intencje, lecz z konieczności! Przeciwnicy też tak będą robić, a społeczeństwo nie jest specjalnie
inteligentne i nie ważne że czyjś program jest lepszy ( każdy jest dobry na pierwszy rzut oka, a subtelne różnice pozostaną nie zauważalne dla przeciętnego
zjadacza chleba), ważne jak go sprzeda, więc musi manipulować, walczyć. Ale nie będzie kłamał, jego słowa nie mogą być w sprzeczności z programem.
Generalnie dobry polityk często jest w gorszej pozycji, bo nie obiecuje czegoś co zachęci lud, a co po bardziej wnikliwej analizie jest idiotyczne.

Ponieważ w społeczeństwie jest więcej głupich i średnio inteligentnych (lub takich którzy się w ogóle na polityce nie znają, i na życiu też nie, lecz
tylko na konstruowaniu statków powietrznych , dajmy na to) , dlatego zawsze jest duża szansa że wybory ( nawet te ze zminimalizowaną manipulacją ) będą miały
kiepski skutek. Inteligentna mniejszość nie ma siły przebicia, bo mają mniejszą ilość głosów.

Dlatego, gdybym wiedział z góry jaka będzie frekwencja ( och!) to waliłbym do urn zawsze wtedy kiedy byłaby ona najmniejsza, i liczyłbym na to że każdy
inteligentny również skorzysta z tej sytuacji :)



-
2010/06/17 16:49:27
"Jednak ciężko czyta mi się Twoje komentarze, bo istotne informacje ukryte są pod OGROMNĄ stertą krytyki, dla której uzasadnienia albo nie ma ( rozumiem że każdy
może się domyśleć, ale jest to uciążliwe), albo nie jest ono podane bezpośrednio, tylko gdzieś dwadzieścia linijek dalej."

Tak właśnie ma to wyglądać.

"Dlatego, jeśli w ogóle jestem godzien :P chciałbym wprowadzić pierwiastek porządku do tej dyskusji i wymusić odpowiedź na podstawowe pytania wynikające z tekstu
Przemka, wtedy powstanie grunt do dalszych trafnych uwag."

Tym się cechujesz, że zawsze chcesz wymuszać odpowiedź na pytania, nawet te najbardziej złożone, właściwie wszelkie pytania traktujesz za pomocą tego samego algorytmu; a pod pozorem porządku, porządkujesz świat po swojemu, bez umiejętności podjęcia perspektywy rozmówcy, wiecznie narzucając jemu swoją perspektywę - to jest zarzut, nie wiem czy obiektywny, ale to zarzut autorski, wyrażający jedynie mój pogląd na sprawę, oparty na zapisie dokonanych obserwacji. Jeśli błądzę i nie mam racji, w takim razie muszę się jeszcze wiele nauczyć.

"Przemek przede wszystkim twierdzi że media i sondaże zaburzają możliwość wolnego wyboru, tzn. ukierunkowują prostych, nie znających się na polityce ludzi (
jakich zapewne jest większość) do wyboru między ( jak to jest teraz) dwoma kandydatami. Nie ma sensu głosować na innych kandydatów ( nawet gdyby
byli lepsi)- gdyż głos zmarnowałby się."

Przemek po prostu opowiada o rzeczach oczywistych takich jak występowanie zjawiska oddziaływania środków masowego przekazu na psychikę człowieka, z którego to zjawiska każdy rozgarnięty obywatel zdaję sobie sprawę. To są zjawiska współczesnego świata, dawno opisane i sprecyzowane; a głoszenie i przypominanie o ich negatywnym wpływie na rozumowanie i zdolność suwerennego podejmowania decyzji przez człowieka, jest wyraźnie spóźnione, o jakieś 20 lat w Polsce, a w Stanach to już nawet z 50. No i to jest elementarz. Traktujmy się poważnie.

"Poza tym pieniądze, tzn. nie równy budżet na finansowanie kampanii ( nie wiem jak to dokładnie wygląda, poprawcie mnie jak coś źle mówię) ma w tej nierównej
walce znaczenie."

Skoro nie wiesz absolutnie nic, przyznajesz się do tego, to po co się odzywasz i zachowujesz jak niezbędny rozjemca, skoro masz do zaproponowania ponownie jedynie tę swoją uniwersalną i wielce zmyślną metodę wyważenia na szalce co cięższe a co lżejsze?
Rozmawiamy o polityce, o państwie, o przyszłości infrastuktury i demokracji. Rozmawiamy w opozycji do artykułów, które umieścił Przemek, a które według mnie są nierzetelne a także przesadnie katastroficzne przedstawiają tematykę. Pragnę dopytać jedynie, czy upowszechnianie tego typu treści ma znamiona odpowiedzialnej decyzji opartej na analizie autentycznej sytuacji? Wyłącznie o to mi chodzi. No i nie zgadzam się z uśrednianiem wszystkich obywateli i mówienie o nich jakoby byli zmanipulowanymi przez media maszynami niezdolnymi do własnych przemyśleń na ten temat. Nieważne.

Jak nie masz nic do powiedzenia to siedź cicho i mnie nie męcz.

"Oczywiście należy iść do urn, o ile robi nam różnicę czy Kaczyński czy Komorowski będzie prezydentem.
Mimo to należy zauważyć że istnieje problem, że wolne wybory, nie są do końca wolne, że ta demokracja jest kulawa...(?) etc. I to wszystko jest zasługą mediów,
sondaży i pieniędzy. Moim zdaniem Przemek ma racje w tej kwestii, taka prawda - teraz pytanie - czy uważasz Tomaszu że to nie jest prawdą? Czy uważasz że media i sondaże nie wpływają dodatnio na popularność tych którzy mają najwięcej punktów ?"

A to pytanie to sobie wiesz gdzie włóż, aż mnie ciekawi jak na nie wpadłeś. Nie mówię o prawdach oczywistych takich jak zjawisko oddziaływania mas mediów na psychikę człowieka. Sorry, ja to widzę na codzień, o tym nie trzeba trąbić.
-
2010/06/17 16:54:44
Ciąg dalszy nie doczeka się komentarza. A ja powtórzę poraz ostatni: proszę cię, zostaw mnie w spokoju; proszę cię, nie nękaj mnie i nie dopytuj; proszę cię uwierz w to, że twój światopogląd i podejście do świata mnie męczą, i nie chce tego.

Nie będę cię już żegnał, bo i tak przyleziesz.
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/17 21:02:47
O co Ci chodzi ?? Nie bądź bezczelny, jak coś Ci nie pasuje to nie udzielaj się na blogu, który każdy może skomentować.
A poza tym, jakim prawem zabraniasz mi odpowiadać na Twoje zarzuty w stosunku do mojej osoby?
Później odpisze na Twojego poprzedniego posta.
-
2010/06/17 22:22:56
Taki przywilej bloga właśnie, że każdy może sobie skomentować, więc ja też skorzystałem. Napisałem szereg krytycznie nakierunkowanych komentarzy piętnujących bezrefleksyjność dostępnych za pomocą tego bloga inicjatyw twórczych.
Ja tobie niczego nie zabraniam a wręcz do wszystkiego namawiam, bardzo proszę.

Co do bezczelności to może zacytuj coś...
;)
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/18 19:43:39
Bezczelne jest to że w ogóle prosisz mnie o nie udzielanie
się, skoro wcześniej napisałeś komentarz który traktuje o
mojej osobie. Świadczy to o Twojej arogancji i braku pokory.
Poza tym jest niesprawiedliwe (każdy powinien mieć prawo do
obrony).
 
Twój ton wskazuje że się narzucam, a
sformułowania typu "Nie będę cię już żegnał, bo i tak
przyleziesz", mnie obrażają i wskazują na Twoją zuchwałość,
jako że Ty masz tu prawo do pisania na czyjś temat (
konkretnie mój) a inni nie. Ty możesz komentować, ty
przychodzi i krytykujesz, a inni PRZYŁAŻĄ i się czepiają! To
jest właśnie bezczelność.
 
"
"Jednak ciężko czyta mi się Twoje komentarze, bo istotne
informacje ukryte są pod OGROMNĄ stertą krytyki, dla której
uzasadnienia albo nie ma ( rozumiem że każdy
może się domyśleć, ale jest to uciążliwe), albo nie jest ono
podane bezpośrednio, tylko gdzieś dwadzieścia linijek dalej."
 
Tak właśnie ma to wyglądać. "
 
Czyli świadomie sprawiasz że Twój komentarz jest nieczytelny,
i świadomie sprawiasz że Twoja krytyka nie posiada
uzasadnień, dowodów (albo posiada ich za mało, albo są one
nieczytelne). To po co piszesz w ogóle?
 
"Tym się cechujesz, że zawsze chcesz wymuszać odpowiedź na
pytania, nawet te najbardziej złożone, właściwie wszelkie
pytania traktujesz za pomocą tego samego algorytmu; a pod
pozorem porządku, porządkujesz świat po swojemu, bez
umiejętności podjęcia perspektywy rozmówcy, wiecznie
narzucając jemu swoją perspektywę - to jest zarzut, nie wiem
czy obiektywny, ale to zarzut autorski, wyrażający jedynie
mój pogląd na sprawę, oparty na zapisie dokonanych
obserwacji. Jeśli błądzę i nie mam racji, w takim razie muszę
się jeszcze wiele nauczyć. "
 
Owszem, tym algorytmem jest logika i obiektywizm. Uważasz że
to zły sposób? Porządkuje świat w logiczny i obiektywny
sposób, i tak, jest to mój sposób ( jak to pozorem porządku?
logika i prawda porządkują w sposób nieprawdziwy, pozorny?).
Narzucam swoją perspektywę, czyli perspektywę logiki, jeśli
rozmówca jest nielogiczny, nieobiektywny etc. A jeśli robie to
wiecznie, to tylko dlatego że moi rozmówcy są oporni na
zmianę, i nie chcą prowadzić rozmów obiektywnych, z dowodami,
bez gołosłowności i argumentów ad persona. Nie rozumiem jak
możesz w ogóle pisać o jakimś "zarzucie". Sądzisz że
powinienem coś zmienić? Że powinienem raczej postępować
nielogicznie, prowadzić ubogą w sensowną treść krytykę? Nie
narzucać obiektywnego podejścia innym i rozmawiać o rzeczach
poważnych tak jakbyśmy się wymieniali wrażeniami z podróży
narkotycznych?
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/18 19:44:00
Skoro nie chcesz odpowiadać na pytania, nie chcesz udowadniać
swoich tez, to nigdy nie będziesz dyskutował - będziesz
prowadził monolog lub bełkot.
 
Oczywiście że dla niektórych to co napisał PInol jest
oczywiste, ale Twoje pełne krytyki ( 90% krytyki, 10%
sensownych uzasadnień) komentarze wyglądają tak jak być się
nie zgadzał z Przemkiem, a nie tak jak byś coś nadmieniał,
rozwijał temat, lub zauważał jakieś negatywne skutki ( np.
zniechęcenie do głosowania). Jest konkretny temat, i co nie
należy o nim mówić bo jest to niedydaktyczne?
 
"Jak nie masz nic do powiedzenia to siedź cicho i mnie nie
męcz. "
 
I znowu Twoja zajadłość, skoro nie wiem, to Ty jako większy
znawca tematu ( i nie jest to ironia, naprawdę tak uważam)
powinieneś podzielić się swoją wiedzą, skoro próbujesz
dyskutować, coś innym przekazać, skrytykować etc.
Czyli rozumiem że problem finansowania kampanii nie wygląda
tak jak napisałem?
 
 
Nie potrafisz dyskutować, w Twojej głowie panuje chaos, jesteś
przepełniony mnóstwem emocji ( i są to głównie negatywne
emocje). Myślisz że ktoś jest do Ciebie negatywnie
nastawiony, myślisz że próbuje się na Tobie zemścić, albo coś
ci udowodnić bo mnie zżera wściekłość czy coś? Nie, po prostu
wytykam ci błędy i krytykuje Twoje złe maniery. A ty jesteś
arogancki i butny dlatego unikasz konfrontacji i nie
odpowiadasz na pytania ( bo nie masz odpowiedzi) tylko
zasłaniasz się gołosłowną krytyką ubraną w ładne słówka i
składnie.
 
Ocknij się bo brniesz w samozatracenie.
-
2010/06/18 20:03:55
Bezczelne jest to że w ogóle prosisz mnie o nie udzielanie
się, skoro wcześniej napisałeś komentarz który traktuje o
mojej osobie. Świadczy to o Twojej arogancji i braku pokory.
Poza tym jest niesprawiedliwe (każdy powinien mieć prawo do
obrony).

Proszę, pokaż mi ten komentarz, który traktuję o tobie, proszę.

Twój ton wskazuje że się narzucam, a
sformułowania typu "Nie będę cię już żegnał, bo i tak
przyleziesz", mnie obrażają i wskazują na Twoją zuchwałość,
jako że Ty masz tu prawo do pisania na czyjś temat (
konkretnie mój) a inni nie. Ty możesz komentować, ty
przychodzi i krytykujesz, a inni PRZYŁAŻĄ i się czepiają! To jest właśnie bezczelność.

Narzucasz się strasznie, a sformułowanie które przytaczasz odnosi się wyłącznie do ciebie. I tylko ty się narzucasz; a ja już dawno powiedziałem, że nie mam ochoty z tobą dyskutować, i na dzień dzisiejsze moje stanowisko jest jak najbardziej aktualne. Poza tym reszta tego o czym piszesz to wyłącznie twoje odczucia, czyli same subiektywizmy.



"
"Jednak ciężko czyta mi się Twoje komentarze, bo istotne
informacje ukryte są pod OGROMNĄ stertą krytyki, dla której
uzasadnienia albo nie ma ( rozumiem że każdy
może się domyśleć, ale jest to uciążliwe), albo nie jest ono
podane bezpośrednio, tylko gdzieś dwadzieścia linijek dalej."

Tak właśnie ma to wyglądać. "

Czyli świadomie sprawiasz że Twój komentarz jest nieczytelny,
i świadomie sprawiasz że Twoja krytyka nie posiada
uzasadnień, dowodów (albo posiada ich za mało, albo są one
nieczytelne). To po co piszesz w ogóle?

Dla kogo mój komentarz jest nieczytelny, to mnie to mało obchodzi; wiem że dla wielu jest przejrzysty jak szyba. Nie zadawaj mi pytań intymnych o cel mojego pisania, bo to zbyt zuchwałe.

"Tym się cechujesz, że zawsze chcesz wymuszać odpowiedź na
pytania, nawet te najbardziej złożone, właściwie wszelkie
pytania traktujesz za pomocą tego samego algorytmu; a pod
pozorem porządku, porządkujesz świat po swojemu, bez
umiejętności podjęcia perspektywy rozmówcy, wiecznie
narzucając jemu swoją perspektywę - to jest zarzut, nie wiem
czy obiektywny, ale to zarzut autorski, wyrażający jedynie
mój pogląd na sprawę, oparty na zapisie dokonanych
obserwacji. Jeśli błądzę i nie mam racji, w takim razie muszę
się jeszcze wiele nauczyć. "

Owszem, tym algorytmem jest logika i obiektywizm. Uważasz że
to zły sposób? Porządkuje świat w logiczny i obiektywny
sposób, i tak, jest to mój sposób ( jak to pozorem porządku?
logika i prawda porządkują w sposób nieprawdziwy, pozorny?).
Narzucam swoją perspektywę, czyli perspektywę logiki, jeśli
rozmówca jest nielogiczny, nieobiektywny etc. A jeśli robie to
wiecznie, to tylko dlatego że moi rozmówcy są oporni na
zmianę, i nie chcą prowadzić rozmów obiektywnych, z dowodami,
bez gołosłowności i argumentów ad persona. Nie rozumiem jak
możesz w ogóle pisać o jakimś "zarzucie". Sądzisz że
powinienem coś zmienić? Że powinienem raczej postępować
nielogicznie, prowadzić ubogą w sensowną treść krytykę? Nie
narzucać obiektywnego podejścia innym i rozmawiać o rzeczach
poważnych tak jakbyśmy się wymieniali wrażeniami z podróży
narkotyczny.

Porządkujesz świat w logiczny i OBIEKTYWNY sposób - to odnośnie zarzucanej mi próżności.

Nadal nie wiem o co ci chodzi o po co nawiązujesz do moich słów skoro nie masz nic do powiedzenia.
-
2010/06/18 20:13:02
Skoro nie chcesz odpowiadać na pytania, nie chcesz udowadniać
swoich tez, to nigdy nie będziesz dyskutował - będziesz
prowadził monolog lub bełkot.

Błyskotliwa dedukcja.

Oczywiście że dla niektórych to co napisał PInol jest
oczywiste, ale Twoje pełne krytyki ( 90% krytyki, 10%
sensownych uzasadnień) komentarze wyglądają tak jak być się
nie zgadzał z Przemkiem, a nie tak jak byś coś nadmieniał,
rozwijał temat, lub zauważał jakieś negatywne skutki ( np.
zniechęcenie do głosowania). Jest konkretny temat, i co nie
należy o nim mówić bo jest to niedydaktyczne?
"

Czyli dobrze wyglądają, ponieważ nie zgadzam się z Pinolem radykalnie, a kwestii istotnych zostało nadmienionych znacznie więcej, z tym, że trzeba się na temacie znać.
Jak nie masz nic do powiedzenia to siedź cicho i mnie nie
męcz. "

I znowu Twoja zajadłość, skoro nie wiem, to Ty jako większy
znawca tematu ( i nie jest to ironia, naprawdę tak uważam)
powinieneś podzielić się swoją wiedzą, skoro próbujesz
dyskutować, coś innym przekazać, skrytykować etc.
Czyli rozumiem że problem finansowania kampanii nie wygląda
tak jak napisałem?

To nie kwestia znawstwa ale szacunku wobec rozmówcy mówiłem nie raz, że twoje zdanie mnie nie interesuję, dlatego nie wiem skąd wyciągasz te swoje coraz to nowe a jednak takie same wnioski;D

Nic nie wygląda tak jak napisałeś, przynajmniej w kwestiach politycznych, żeby nie było.


Nie potrafisz dyskutować, w Twojej głowie panuje chaos, jesteś
przepełniony mnóstwem emocji ( i są to głównie negatywne
emocje). Myślisz że ktoś jest do Ciebie negatywnie
nastawiony, myślisz że próbuje się na Tobie zemścić, albo coś
ci udowodnić bo mnie zżera wściekłość czy coś? Nie, po prostu
wytykam ci błędy i krytykuje Twoje złe maniery. A ty jesteś
arogancki i butny dlatego unikasz konfrontacji i nie
odpowiadasz na pytania ( bo nie masz odpowiedzi) tylko
zasłaniasz się gołosłowną krytyką ubraną w ładne słówka i
składnie.

Ocknij się bo brniesz w samozatracenie.

Widzisz majster, takie błyskotliwe wpisy powodują we mnie znużenie, bo ja jestem sobie w stanie wyobrazić co ty masz w główce i jakie na ten temat zdanie możesz sobie wyrobić, ty natomiast nie masz pojęcia o co mi chodzi, zupełnie mimo iż chciałbyś! Nie masz. I to się znowu potwierdziło JAK DLA MNIE.

A rady od ciebie i sugestie są nie na miejscu tylko dlatego, że dla mnie jesteś symbolem samozatracenia i oślego uporu.

Czego nie rozumiesz?


-
2010/06/18 20:36:38
Aaa, bo ja dopiero teraz przeczytałem ten końcowy fragment w skupieniu. Więc jeśli chodzi o unikanie konfrontacji to nie wiem dokładnie o jakich moich zachowaniach mówisz, bo ja sobie nie przypominam abym czegokolwiek unikał, ale możesz mieć akurat w takiej sytuacji pewność, że gdyby doszło do takiego dziwa jak jakaś konfrontacja pomiędzy nami, którą być może będziesz miał ochotę w przyszłości zorganizować, to wiedz już teraz, że ja się wstawię na czas i oficjalnie powiem wówczas: jako iż dla organizatora tego spotkania ważnym jest abym oficjalnie opowiedział się co mam do powiedzenia na temat jego teorii i spostrzeżeń, przyznam, że nie rozumiem ich kompletnie, natomiast całkowicie mnie nużą. Jednocześnie oświadczę wtedy, że przyznając się do tego iż nie rozumiem tego co mówisz, w sytuacji kiedy na co dzień mam zupełnie odmienne zdanie na większość tematów; jako że nie mam siły dyskutować z takim topornym rozmówcą i nie bardzo widzę potrzebę aby komuś cokolwiek udowadniać, a w szczególności mojemu czcigodnemu dzisiejszemu rozmówcy, dlatego dziękuję za rozmowę i wchodzę, czując się oficjalnie usprawiedliwiony. A teraz, cokolwiek napiszesz, ja nie napiszę, bo już powiedziałem że nie mam racji, zatem nasyciłem twoje jedyne oczekiwania jakie stawiasz rozmowie.

Żegnam wszystkich zgromadzonych gości zajazdu - wyjeżdżam;
na razie.
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/18 21:48:41
Nie chodzi mi o organizowanie jakiejś konfrontacji z Tobą, ja mówię o istniejących już dyskusjach, na tym blogu, pod tym tematem i pod innymi. I mówię że nie potrafisz dyskutować, uzasadniłem swoje twierdzenie, czyli zrobiłem coś czego ty nie potrafisz...
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/18 22:52:36
Kurna, miałem się nie odzywać, ale jednak muszę ci wyjaśnić rzecz, której nie rozumiesz od początku. Dyskusja z tobą jest dla mnie i według mnie dyskusją jałową pod każdym względem, co nie oznacza, że jest jałowa w istocie, dla jakichś innych osób może, nie wiem - ja mówię jasno: dla mnie jest jałowa, monotonna i monotematyczna; niewiele wnosząca i nie odpowiadająca na żadne pytania które sobie stawiam. Nie określam twoich zdolności do wnioskowania i trafności tychże wniosków - mówię od siebie, że ja nie chce słuchać, bo kiedy słucham, czuję się jakbyś po raz tysięczny odgrzewał ten sam kotlet, a to niesmaczne. Jako zwykły obywatel i prosty człowiek mam do tego prawo, i nie wydaję mi się abym nie powiedział ci swojego czasu jasno, że właśnie o to mi chodzi. Na niektóre tematy nie chce rozmawiać i jeśli nie potrafisz tego uszanować to możesz robić z tego walor jeśli chcesz. Zapewne masz na myśli jeden z pierwszych moich wpisów na tym blogu i pijesz do tego, że nie odpowiedziałem - jak ty to mówisz - MERYTORYCZNIE na twój wywód dotyczący tego czym jest piękno i skąd pochodzi. Tym czasem ja wyraźnie podziękowałem wówczas za tak wyczerpujące wyjaśnienia pozostawiając je bez komentarza - mam niezbywalne prawo do bierności w sytuacji kiedy uznam iż jest ona zasadna, co możesz interpretować różnorako, ale to już twój problem, nie mój.

Jeśli natomiast mowa o tym kto kogo zaczepia i sili się na prowokacyjne komentarze to proszę sobie przypomnieć kto jest autorem "ciekawostki" w której to dochodzi do przekłamań i wizjonerskich konkluzji dotyczących mojej kondycji psychicznej i związanego z nią mojego zachowania i stosunku do wiary, która to "ciekawostka" głupotą aż mnie zabija.

Jeszcze jakie masz pretensje i zażalenia?
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/18 23:16:11
A dalej, idąc twoim torem rozumowania, w związku z tym iż nie odpowiedziałem na zamieszczony przez ciebie komentarz wyjaśniający, jako że nie znalazłem odpowiedniej motywacji aby odpisać i świadomie nie podjąłem sporu, w sposób niebezpośredni ustosunkowałem się do wywodu. Czy milczenie znaczy dla ciebie wygraną - mnie to nie obchodzi - ja się nie bawię, i to jest dla mnie największa wygrana.

Moja awersja w stosunku do twojej osoby wynika z indywidualnego przeanalizowania twojego charakteru; jest autonomiczna i ostateczna.
Pisz sobie ile zechcesz, a ja ci znowu będę musiał oczywistości odpisywać, no cóż.
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/18 23:23:27
Oczywiście, nie musisz ze mną rozmawiać jak nie chcesz, ale odpowiadając mi, lub zaczynając dyskusje, najwyraźniej chcesz. A ja na wszystko co piszesz odpowiadam po prostu. Bronie się przed nieuzasadnionymi zarzutami. Jeśli nie chcesz żebym Ci odpowiadał - nic do Mnie nie pisz, w ogóle nie pisz na tym blogu. A skoro wypowiadasz się publicznie, ja odpowiadam...

Można wyczytać z twojego ostatniego komentarza, że co do MOJEGO zdania na Twój temat nie chcesz się odnosić, bo jak mówisz jest to dla Ciebie nie potrzebne.
Ale jeśli chodzi o TĄ dyskusje ja mówię o Twojej nieumiejętności dyskutowania, nie ze mną, a w ogóle. Twoje teksty które nie miały ze Mną nic wspólnego a dotyczyły artykułu Pinola, są moim zdaniem zlepkiem nieuzasadnionych pseudoargumentów - i o tym pisze. Czyli nie jest tak że tylko w mojej kwestii jesteś gołosłowny, ale w kwestii krytyki tekstu Pinola - również.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/19 16:51:31
Kolego, najpierw zrozum, że udzielanie się na blogu dostępne jest dla każdego niezależnie czy ma on ochotę replikować na zarzuty czy pseudowywody które kieruje w jego stronę osoba trzecia, i ty bynajmniej nie jesteś osobą której sugestie brałbym pod uwagę. Moje odpowiedzi na twoje komentarze ograniczają się wyłącznie do tych twoich komentarzy, które bezpośrednio odnoszą się do mojej osoby. Poza tym ja nie widzę żadnego komentarza w którym bezpośrednio zwracałbym się do ciebie, ale jeśli jestem nieuważny to bardzo prosze o wyłuszczenie owych zaczepnych treści Ziomek ;)

A co tyczy się twojej oceny moich umiejętności dyskutowania to pominę to milczeniem; jedno jest pewne - co do pseudoargumentów: dla mnie ty cały jesteś pseudomądry i pseudo w ogóle, ale tu nie o to chodzi; chodzi o to, abyś wskazał te moje słowa, które najbardziej cię kolą, bardzo proszę - aż sam się dziwię że to mówię, ale - chętnie odpowiem rzeczowo o co mi chodziło a także przy najbliższej wolnej chwili zahaczę o te błyskotliwości, których ty jesteś orędownikiem ;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/19 16:59:02
Artykuły które przedstawia Pinol do gnioty, a Pinola wiedza na tematy polityczne i społeczne jest żadna. Nie obchodzi mnie to, czy to co piszę brzmi arogancko - nie mam czasu i ochoty tłumaczyć przedszkolakom podstawowych zasad, a z tego co widzę tak musiałoby to wyglądać. Nie wchodzę w polemikę, napisałem jedynie, że to co Pinol opowiada, jest niedorzeczne wziąwszy pod uwagę faktyczny stan rzeczy; a jeśli nie niedorzeczne, to przynajmniej oczywiste. Zresztą. Oceniaj, rozpatruj i za pomocą logiki obiektywnie określaj świat jak ci się tylko podoba ;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/19 17:22:50
"Wszędobylska manipulacja bałamuci ludzkie umysły dlatego wyniki wyborów nie są demokratyczne, a dokonane wybory nie są samodzielne tylko zasugerowane medialnie. NIE BIERZCIE UDZIAŁU W TEJ SZOPCE."

Do takiego wniosku ograniczają się te artykuły. Mówię o tym od początku, od początku też piszę o tym, że owszem, jest tak że propaganda pleni się wszędzie, ale to nie czyni podstawą do bierności obywatelskiej. I tę myśl można kontynuować i jej bronić w nieskończoność...ale najpierw należałoby wiedzieć cokolwiek na temat Państwa, polityki i socjologii i gospodarki, a nie jedynie nakłaniać czytelników do lektury skrajnych społecznie artykułów z których nie wynika nic mądrego, poza głupim narzekaniem i stwierdzeniem podstawowych faktów. Brak biegłości w sprawach zasadniczych męczy mnie bardzo.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/19 17:42:17
Dlatego ty męczysz mnie niebywale ;)
No i doszedłem do wniosku że tak już pozostanie, dlatego możesz nadal utwierdzać się w przekonaniu, że skoro ktoś nie odpowiedział na twoje wywody, najwyraźniej nie miał argumentów - to bardzo osobliwa filozofia, w której ty lubujesz się szczególnie, a której ja nie mam zamiaru dłużej wtórować. No i na przyszłość dam ci radę: nie przeceniaj się i uwierz, że niektórym osobą nie chce się odpisywać nie dlatego że nie mają nic do powiedzenia, ale dlatego iż mają przekonanie, że do takiej zakutej pały mówić nie warto. Miłego
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/21 21:11:50
Widzisz Tomaszu , nie rozumiesz o czym do Ciebie pisze.
Oczywiście możesz sobie robić co chcesz, możesz być niemądry, gołosłowny, arogancki, butny etc. co tylko chcesz, ale nie możesz oczekiwać że nie będzie społecznych konsekwencji takich zachowań.
Nikogo nie obchodzi zdanie nie poparte argumentami ( chyba że jesteś dla kogoś autorytetem i w ten sposób przemawiasz do wiernych). Dlatego pisze, że nie popierasz swoich słów, albo robisz to w nikłym stopniu. Nie ma sensu pisać o tym co Ty myślisz o Pinolu, o jego tekście, o Mnie jeśli tego nie poprzesz stosowną argumentacją.
A skoro coś komuś zarzucasz, to licz się z tym że ta osoba będzie się bronić. Na szczęście przed Twoim głosem można się obronić łatwo, bo jest pusty, niczym nie poparty ( poza kilkoma elementami, które można by streścić do 10 % tego co napisałeś w tym temacie). Nie nadasz wartości swoim komentarzom chwaląc się pychą i arogancją. Nie nadasz też im wartości rozgłaszając że moje zdanie nic dla Ciebie nie znaczy. Nie zależnie od Twoich przekonań, od tego za kogo się masz zdanie nie poparte argumentacją to gołosłowność albo potwarz.
Stąd moja rada ( odpowiadając na Twój apel do mnie, abym się odczepił) jeśli chcesz abym przestał Ci odpowiadać, nic nie pisz. Ewentualnie pisz z sensem, ale na to liczę już coraz mniej ( nie mówiąc już o Twoich manierach i nieuzasadnionych awersjach).
Podsumowując tą część - skoro nikogo nie obchodzi Twoja nie konstruktywna krytyka i obraźliwy ton, pozostaje się tylko bronić dlatego ciągle Ci odpowiadam.
Schowaj butność do kieszeni i powiedz mi czy to rozumiesz?
Jeżeli kogoś obchodzi zdanie nie poparte dowodami to jest albo głupi, albo zakochany




-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/21 21:12:16
A teraz dowody :
I
Pierwsze 4 komentarze.
Krytykujesz i krytykujesz,, krytykujesz, krytykujesz i oo :
Zasadniczo według mojego oglądu to co miałem przyjemność wyczytać jest dla mnie najprostszą formą populizmu nawołującego do obywatelskiej bierności i bezrefleksyjnego buntu umotywowanego niewiedzą o faktycznym stanie układu sił i wpływów na scenie politycznej.
Dlaczego uważasz że zaproponowane przez Pinola podejście nie jest dobre, dlaczego nie bierność? Jakie są te układy sił które powodują że poglądy Pinola można wyrzucić na śmietnik?
II
Widzi Pan, Pan odnosi wrażenie, a ja piszę jasno: powyższe artykuły są niekompetentną i skrajnie sceptyczną wizją tego, jak faktycznie wygląda sytuacja polityczna w kraju i czemu służą wybory w kraju demokratycznym takim jak Polska - skoro już odwołujemy się do takich właśnie wartości.
Dlaczego niekompetentną? Dlaczego sceptyczną, i jak wygląda sytuacja polityczna do której się odwołujesz?
W jaki sposób chcesz komuś coś przekazać nie udowadniając tego co mówisz ( komuś, znaczy się mądremu człowiekowi)? Twoje komentarze wyglądają jak dyskusja, lecz nią nie są! To tylko pusta ( lub prawie pusta) krytyka!
III
No i nie zgadzam się z uśrednianiem wszystkich obywateli i mówienie o nich jakoby byli zmanipulowanymi przez media maszynami niezdolnymi do własnych przemyśleń na ten temat. Nieważne.

Jak nie masz nic do powiedzenia to siedź cicho i mnie nie męcz.
Dlaczego się nie zgadzasz? Większość nie jest pod wpływem mediów, sondaży i reklamy?
Jak to nie mam nic do powiedzenia? Dlaczego? Co źle powiedziałem i dlaczego?
IV
"Jednak ciężko czyta mi się Twoje komentarze, bo istotne
informacje ukryte są pod OGROMNĄ stertą krytyki, dla której
uzasadnienia albo nie ma ( rozumiem że każdy
może się domyśleć, ale jest to uciążliwe), albo nie jest ono
podane bezpośrednio, tylko gdzieś dwadzieścia linijek dalej."

Tak właśnie ma to wyglądać. "

Czyli świadomie sprawiasz że Twój komentarz jest nieczytelny,
uzasadnień, dowodów (albo posiada ich za mało, albo są one
nieczytelne). To po co piszesz w ogóle?

Dla kogo mój komentarz jest nieczytelny, to mnie to mało obchodzi; wiem że dla wielu jest przejrzysty jak szyba. Nie zadawaj mi pytań intymnych o cel mojego pisania, bo to zbyt zuchwałe.

Najpierw piszesz że Tak właśnie ma to wyglądać , a później że Twój komentarz jest dla wielu czytelny. Nie odpowiadasz na pytania, albo twierdzisz że dla wielu komentarze bez uzasadnienia są czytelne i wartościowe.
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/21 21:14:23
V
Nic nie wygląda tak jak napisałeś, przynajmniej w kwestiach politycznych, żeby nie było.
Jak to nic? Podaj przykład, powiedz dlaczego, udowodnij.
VI
dlatego możesz nadal utwierdzać się w przekonaniu, że skoro ktoś nie odpowiedział na twoje wywody, najwyraźniej nie miał argumentów - to bardzo osobliwa filozofia, w której ty lubujesz się szczególnie, a której ja nie mam zamiaru dłużej wtórować.
To jest dowód na to że nie rozumiesz co do Ciebie pisze. Ja nie uważam że skoro ktoś nie odpowiada na moje wywody to nie ma argumentów. Ja uważam że skoro ktoś się wypowiada to musi podać argumenty zauważasz różnice?
VII
"Wszędobylska manipulacja bałamuci ludzkie umysły dlatego wyniki wyborów nie są demokratyczne, a dokonane wybory nie są samodzielne tylko zasugerowane medialnie. NIE BIERZCIE UDZIAŁU W TEJ SZOPCE."

Do takiego wniosku ograniczają się te artykuły. Mówię o tym od początku, od początku też piszę o tym, że owszem, jest tak że propaganda pleni się wszędzie, ale to nie czyni podstawą do bierności obywatelskiej. I tę myśl można kontynuować i jej bronić w nieskończoność...ale najpierw należałoby wiedzieć cokolwiek na temat Państwa, polityki i socjologii i gospodarki, a nie jedynie nakłaniać czytelników do lektury skrajnych społecznie artykułów z których nie wynika nic mądrego, poza głupim narzekaniem i stwierdzeniem podstawowych faktów. Brak biegłości w sprawach zasadniczych męczy mnie bardzo.
Do tego można by streścić wszystko co napisałeś o tekście Pinola. Resztę można by wyrzucić, i mało tego że jest niepotrzebna, ta reszta zaburza odbiór. Bo wcale nie pisałeś wcześniej że , jest tak że propaganda pleni się wszędzie , tylko krytykowałeś i można było pomyśleć że nie zgadzasz się z tą tezą. A skoro mówisz że to nie czyni podstawą do bierności obywatelskiej to musisz powiedzieć dlaczego nie czyni, i o jakiego typu bierność Ci chodzi ( można nie głosować a działać na rzecz państwa i kraju).
VIII
chodzi o to, abyś wskazał te moje słowa, które najbardziej cię kolą, bardzo proszę - aż sam się dziwię że to mówię, ale - chętnie odpowiem rzeczowo o co mi chodziło a także przy najbliższej wolnej chwili zahaczę o te błyskotliwości, których ty jesteś orędownikiem ;)
Mnie nic nie kole , ja się tylko bronię, poza tym, jeśli ktoś uważa że logiczne rozumowanie nie jest jedynym obiektywnym i zapewniającym o prawdzie, jak taki ktoś może mi zagrozić intelektualnie, lub mnie obrazić? Ja się bronię w oczach innych, bronie swojej twarzy, przed tymi co to czytają.
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/21 21:14:46
Generalnie, jak sam piszesz :
Nie obchodzi mnie to, czy to co piszę brzmi arogancko - nie mam czasu i ochoty tłumaczyć przedszkolakom podstawowych zasad, a z tego co widzę tak musiałoby to wyglądać.
oraz
nie mam siły dyskutować z takim topornym rozmówcą i nie bardzo widzę potrzebę aby komuś cokolwiek udowadniać, a w szczególności mojemu czcigodnemu dzisiejszemu rozmówcy
W związku z tym sam potwierdzasz że nie potrafisz dyskutować, bowiem dyskusja to wymiana argumentów, a to co ty robisz to NIE KONSTRUKTYWAN krytyka. Jeśli nie chcesz nic udowadniać, a piszesz, to możesz mieć tylko jeden cel po prostu chcesz obrazić ( albo masz rozdmuchane ego, albo to i to).
Nie ma sensu pisać bez dowodów, ponieważ nikogo ( poza Twoimi wielbicielami, których pewnie masz wielu, co? ; ) nie obchodzi CO Ty myślisz. Natomiast bardzo ciekawe jest DLACZEGO tak myślisz. Rozumiesz?
Dlatego cały czas powtarzam nie potrafisz dyskutować i jeśli tego nie zmienisz to nie masz czego szukać na tym blogu, poza obroną ze strony ludzi których obrażasz.
Mniej krytyki i więcej odpowiedzi na pytanie dlaczego? wtedy będzie prawdziwa dyskusja.



-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/21 21:21:52
Niestety coś się zepsuło, a ja nie porafie edytować, wszędzie zniknął mi cudzysłów i myślnik. Zniknęły też odstępy, ale mimo że tekst jest w jednym ciągu, pod każdym punktem oznaczonym cyfrą rzymską jest Twój cytat i mój komentarz.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/22 06:46:19
Zaproponowane przez Pinola podejście jest niedobre, ponieważ w perspektywie niczego nie zmienia, a na dzień dzisiejszy jest jedynie nawoływaniem ludzi niezorientowanych do bierności i nie brania udziału w wyborach, co jest nieracjonalne z punktu widzenia systemu w jakim żyjemy; demokracja bowiem charakteryzuje się tym, że jest silna wtedy, kiedy społeczeństwo bierze udział w życiu publucznym, ponieważ poparcie społeczne danej opcji politycznej przekłada się na wiarygodność i siłę mandatu polskich urzędników i przedstawicieli na arenie międzynarodowej, co w przełożeniu daje większą siłę głosu w Parlamencie Europejskim i zwiększa realne możliwości Polskich wpływów na sprawy zasadnicze takie jak: wizja gospodarczego rozwoju regionu, proponowany kierunek myśli społecznej, dostęp i wpływ na budżet krajów wspólnoty. Powtórzę: demokracja wówczas daje realne instrumenty, jeśli faktycznie jest wolą społeczną; czyli im frekwencja wyższa tym wiarygodność większa. Proste.
Bierność w tej sytuacji jest wyłącznie manifestem, a manifesty nie mają żadnego realnego głosu w matematyce wyborczej, choćby tego najwątlejszego. Natomiast to co Pinol proponuję to nie są poglądy, bo tam nie ma żadnych przemyśleń na temat tego jak wyjść z impasu o którym samemu się trąbi - to jest wyłącznie utopijna wizja zbojkotowania społeczeństwa i odgrzewanie populistycznych haseł o tym jakoby elita polityczna była układem koneksji i porozumień. Generalnie bzdura aż smutno.

Układy sił są następujące:
- większość parlamentarna - PO - partia w założeniu gospodarczo liberalnie nastawiona, o prawicowych poglądach społecznych, z większą tendencją do laicyzzacji moralności w wielu kwestiach aniżeli skrajna prawica.
- partia najsilniej opozycyjna, będąca drugą siłą w Parlamencie - PiS - partia konserwatywna, budująca tożsamość narodową opierając system edukacji na wnikliwej analizie historii państwa, orędująca program konsolidacji i wyrównywania szans społecznych poprzez rozwój miejsc pracy dla ludzi najuboższych.
- opozycja nr 2 - Lewica - partia proponująca świecki kształt panstwa, mająca jednoznaczne poglądy w kwestiach najbardziej dlażliwych moralnie (aborcja, eutanazja, legalizacja, in vitro); programowo antyreligijna
- czwarta siła, zarazem koalicjant - PSL - generalnie partia zajmująca się przede wszystkim rolnictwem i rozwojem wsi, mająca jednak również realny wpływ na inne decyzje poprzez samą obecność w Parlamencie.

I teraz należałoby wiedzieć trochę o procedurach ustawodawczych: o zasadzie uchwalania ustaw, zgłaszania ustaw, rozpatrywania i - w zależności o wagi ustawy - potrzebnej ilości głosów do uchwalenia danego projektu etc. (dużo by gadać).
A pinol proponuje populizm, czyli leperiade, w dodatku robi to docierając do najmniej wymagającej grupy społecznej, czyli bezbronnych i nieświadomych niczego ludzi, którzy na słowo "polityka" mają reakcje alergiczne i są kompletnie oddaleni od realnego sporu i faktycznej problematyki; a wmawia im katastrofizm i czarny pesymizm, pogłębiając tym samym ich niewiedzę i utwierdzając w zastanych, błędnych przekonaniach etc.



Sceptyczną to znaczy pozbawioną wiary na jakąkolwiek poprawę sytuacji, czyli bardzo asekuracyjną i bojaźliwą; można powiedzieć jeszcze inaczej co to znaczy sceptyczną, ale kiedy czyta się artykuł w którym nieustannie powtarzany jest frazes że na wybory iść nie warto bo to i tak nie zmieni nic, to chyba nie trzeba tłumaczyć zbytnio nikomu czym jest sceptycyzm skoro gołym okiem można zauważyć w tych artykułach nadmierną zachowawczość i brak konstruktywnych propozycji. O taki rodzaj sceptycyzmu mi chodziło.
Sytuacja polityczna jest bardzo złożona, niemal jak fizyka czy dendrologia. Ale są gazety i książki, zapraszam do sklepów.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/22 06:56:36
Większość jest niszą świadomych obywateli - aby rozmawiać na temat należy wiedzieć o nim chociażby coś. Udowadnianie faktu występowania zjawiska manipulacji i rozmowa o jej efektach społecznych wydaję się zbędna, bo to przecież żadna nowość czy informacja która cokolwiek by wnosiła lub cokolwiek rozwiązywała. A ty właściwie nic nie powiedziałeś poza "chęcią zaprowadzenia porządku i uporządkowania racji".
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/22 06:59:11
Heh, słuchaj no, ja za twoje wnioskowanie nie odpowiadam. Nieczytelność moich komentarzy jest dla jednych faktem, a dla innych faktem jest ich absolutna czytelność. Ty jesteś tym pierwszym. Proszę bardzo ;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/22 07:05:39
Łejezu, w kolejnym twoim akapicie znowu czytam jedynie to, że nie rozumiesz o czym piszesz i o czym mowa. Powiedz mi co ty wiesz na polityczne tematy a później zastanów się jak dużo cierpliwości ode mnie wymagasz chcąc abym ci wszystko to czego nie rozumiesz wyjaśnił na przykładach, które możesz sobie wyobrazić? Nie widzę celu, jednakże twój głos jest zbędny, bo skoro nawet nie rozumiesz o czym piszę, to gdzie i po co się pchasz? No i z czym? Myśl i rób co chcesz - dla mnie dryfujesz w otchłani niewiedzy w tym temacie i machasz energicznie łapką aby ktoś zauważył twoje racje. Ok, widzę.
Miłego dzionka ;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/22 07:16:40
Ostatni twój wpis to znowu psychologiczna próba rozczytania złożoności mojego charaktery, wykazania moich zamierzeń, uświadomienia mi kim jestem i jakie mam defekty; a tym czasem sprawa jest prosta i jasna jak słoneczny dzień: mój wpis każdy tutejszy jest celowo wpisem zaczepnym, zasaniczo ośmieszającym ale również nie wolnym od propozycji i przedpola do podjęcia rozmowy bardziej zasadniczej - rękawica została rzucona, od tonu niepoważnego i ironicznego z łatwością - przy odpowiedniej chęci - można było przejść do spraw poważnych i rozmawiać oddając sobie wzajemny szacunek.

Jednak na dzisiejszy dzień nie ma rozmowy, bo nie ma propozycji, wizji, a nawet własnego zdania na tematy rzeczone, czyli polityczne, czyli wyborcze.

A ty poza personalnymi spostrzeżeniami i wizjonerskimi ocenami mojej osobowości co masz mi jeszcze do powiedzenia?
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/22 07:29:57
Poza tym ja powiem jeszcze że po moim pierwszym wpisie po którym oczekiwałem jakiejkolwiek oficjalnej wypowiedzi Przemysława, doszło do między nami do wymiany zdań na GG po której to wymianie zdań zdecydowałem się na wyłonienie moich kolejnych komentarzy. Jedno jest pewne: zachęcałem do rozmowy Przemka, właściwie oskarżam o brak rozeznania i to z nim na ten temat chciałem rozmawiać - nie z tobą. Jeśli jednak uważasz że jesteś niezbędny w tym miejscu po to aby wykazać moją gołosłowność i pustosłowie, to możesz. Waż ile chcesz, ale jeszcze ja musiałbym chcieć, a mnie się nie chce z tobą, bo mnie w ogóle nie obchodzisz; a celowe jest jedynie to, żeby nic ci nie powiedzieć, hehe
No, papa
;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/22 07:57:09
Aaa, czy ja jeszcze nie powiedziałem że masz rację co do oceny mojej osoby i sposobu mojego działania a także nieumiejętności dyskutowania na poziomie tzn. używając argumentacji? Jeśli nie to niepotrzebnie zwlekałem. Natomiast przynajmniej nie zawiodłem się co do weryfikacji własnej wiedzy na temat sposobu rozsądzania przez ciebie za pomocą tej samej metody absolutnie wszystkich kwestii, a nawet wszystkiego tego co w ogóle jest na świecie ;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/22 08:03:26
O, a teraz wniosek na który właśnie wpadłem: napisz co tam masz do napisania a ja już wychodzę i na tym zakończę moją aktywność na tym blogu, niezależnie od trafności i prawdziwości wniosków które niebawem wyciągniesz i niezawodnie przedłożysz w tym właśnie miejscu. Aż się nie mogę doczekać tego ;)

Bez kozery tym razem powiem:
ŻEGNAM
;)
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/23 00:58:16
Wtrąciłem się do tej dyskusji, niejako w obronie Przemka.
Ty, komentując tą rozmowę - chciałeś dyskusji. Ja tylko wykazałem że źle się do tego zabierasz. Jeśli, jak sam mówisz, Twoje wpisy tutaj są czysto "zaczepne", to ja mówię że nie mają sensu takie "zaczepki" i jednym odzewem na takie prowokacje może być obrona, a w tym wypadku zarzucenie Tobie braku umiejętności dyskutowania ( bo nie dowodziłeś prawdziwości swoich słów) - inaczej być nie może.
Jeśli chcesz możesz dalej "zaczepiać", lecz wtedy dalej będziesz się spotykał z ośmieszającą cię krytyką, bo zaczepki nic nie wnoszą.

Nie można zacząć merytorycznej dyskusji, jeśli jeden z rozmówców nie potrafi dyskutować - najpierw należy ustalić zasady dyskusji ( normalnie nie jest to potrzebne, w tym wypadku było). Poza tym, uważam że krytyka Twojego postępowania jest jak najbardziej na miejscu chociażby przez wzgląd na pewnego rodzaju społeczną dydaktykę.

Jeśli chodzi o konkrety które przytoczyłeś pod wpływem mojej namowy ( nareszcie!), odnosząc się do Twoich słów :

"demokracja bowiem charakteryzuje się tym, że jest silna wtedy, kiedy społeczeństwo bierze udział w życiu publucznym, ponieważ poparcie społeczne danej opcji politycznej przekłada się na wiarygodność i siłę mandatu polskich urzędników i przedstawicieli na arenie międzynarodowej, co w przełożeniu daje większą siłę głosu w Parlamencie Europejskim i zwiększa realne możliwości Polskich wpływów na sprawy zasadnicze takie jak: wizja gospodarczego rozwoju regionu, proponowany kierunek myśli społecznej, dostęp i wpływ na budżet krajów wspólnoty. Powtórzę: demokracja wówczas daje realne instrumenty, jeśli faktycznie jest wolą społeczną; czyli im frekwencja wyższa tym wiarygodność większa. Proste. "

Mało jasna jest dla mnie ta "wiarygodność", czy to ma jakiś realny wpływ? To znaczy, czy od frekwencji wyborczej zależy siła głosu w parlamencie? Jeśli dajmy na to PO wygra wybory mając 51% głosów z 60% wszystkich uprawnionych do głosowania obywateli to ich głos w parlamencie będzie ( liczbowo) słabszy niż gdyby wygrali mając 51% z 90% wszystkich uprawnionych do głosowania obywateli?

Jeszcze kwestia "woli społecznej". Trudno mówić o woli, jeśli przez manipulacje jestem zmuszony do wyboru człowieka, czy partii której tak naprawdę nie chce, a głosuje tylko dlatego że wolę wybrać mniejsze zło. O taką wolę chodzi?

Zgodzę się z tym że każdy powinien głosować, aby wybrać chociaż to mniejsze zło. Ale jeśli zniechęcić wielu do głosowania, to czy nie zwiększa się szansa dla tej mniejszości intelektualnej? Oczywiście to nie ma racji bytu jeśli faktycznie jest tak że frekwencja ma realny wpływ na jakość rządzenia, że tak to ujmę.

Wiem że nie chcesz ze mną rozmawiać, ale do tej pory mimo wielu pożegnań i tak odpowiadałeś. Skoro przekonałeś się już do argumentowania swoich wypowiedzi to może się czegoś nauczę. A jeśli nie chcesz mi odpowiedzieć, to mam prośbę do Przemka - jeśli cię to interesuje, to zaprezentuj mój argument Tomkowi jako swój :)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/23 11:49:11
Boże, Panie Marianie, Pan nadajesz jak Radio Wolna Europa, nieustannie to samo. Gadasz i gadasz o wykazywaniu nieumiejętności dyskutowania, ocenianiu i merytorycznych prawdach własnych - daj se luz - to niczego nie zmieni i w żaden sposób do mnie nie dotrze, bo nie ma z czym docierać tylko dlatego, że masz rację. Rację masz a powiedzmy więcej - będziesz miał ją zawszę. Kropencja.
;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/23 11:55:49
Dobra, przede wszystkim rozmowa o wyborach jest rozmową o świadomości obywatelskiej i poczuciu odpowiedzialności za własny kraj, czyli jest obowiązkiem który wynika z głębokiej analizy przeszłości, i tu nie tylko wchodzi pod uwagę kwestia obierania mniejszego zła, ale przede wszystkim świadomości własnej tożsamości narodowej i utożsamiania się z kompleksem wartości zakorzenionych od pokoleń w narodzie. Wybór prezydenta jest długofalową, świadomą decyzją wynikającą z troski i ma podłoże moralnego obowiązku, a nie wyłącznie racjonalnej dedukcji matematycznej. Mowa o świadomym Obywatelu. Ktoś wie o czym mowa?
;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/23 12:38:25
Mało jasna jest dla mnie ta "wiarygodność", czy to ma jakiś realny wpływ? To znaczy, czy od frekwencji wyborczej zależy siła głosu w parlamencie? Jeśli dajmy na to PO wygra wybory mając 51% głosów z 60% wszystkich uprawnionych do głosowania obywateli to ich głos w parlamencie będzie ( liczbowo) słabszy niż gdyby wygrali mając 51% z 90% wszystkich uprawnionych do głosowania obywateli?

Tak właśnie będzie i takie są prawa demokracji, że od frekwencji zależy siła mandatu, który wynika z siły woli społecznej która w zależności od aktywności obywatelskiej jest większa bądź mniejsza. Zakładając jeśli we Francji frekwencja będzie wynosiła 60% a w Grecji 30%, naród francuski jako bardziej zorganizowany obywatelsko jest postrzegany na arenie międzynarodowej jako bardziej zorganizowany, stabilniejszy i bardziej przewidywalny - polityk jako przedstawiciel danego kraju wybierany jest w sposób demokratyczny, co oznacza, że im frekwencja większa, tym wybór bardziej świadomy, ponieważ frekwencja jest wykładnikiem zaangażowania społecznego. Jeśli frekwencja jest niska w danym kraju, w sposób naturalny przekłada się to na kondycje tejże demokracji, a jako że żyjemy we wspólnocie państw demokratycznych, istotną sprawą jest aby za naszymi urzędnikami stała jak największa liczna pojedynczych obywateli, ponieważ władza w ustroju demokratycznym jest jedynie wyrazicielem głosu ludu. Ponadto demokracja to nie tylko zorganizowanie społeczne ale także stabilność i kondycja gospodarcza danego kraju; natomiast niezadowolenie społeczne mierzy się aktywnością społeczną zatem frekwencja jest również wykładnikiem materialnego zadowolenia obywateli - wybory to nie tylko indywidualne obieranie ideowego kursu myśli społecznej i gospodarczego rozwoju, ale przede wszystkim akceptacja i wyrażenie pozwoleństwa na dalsze działania polityczne tych urzędników, których popieramy.

Jeszcze kwestia "woli społecznej". Trudno mówić o woli, jeśli przez manipulacje jestem zmuszony do wyboru człowieka, czy partii której tak naprawdę nie chce, a głosuje tylko dlatego że wolę wybrać mniejsze zło. O taką wolę chodzi?

Jesteś przez manipulacje zmuszony do wyboru kogokolwiek? To bardzo mi przykro że nie umiesz myśleć indywidualnie i nie potrafisz sensownie zagospodarować własnego głosu bez sugerowania się nagonką medialną. Zasadniczo ty nie mówisz od siebie ale opisujesz sytuację, która jest jedynie efektem medialnym: zmanipulowanie szerokich mas społecznych, od których zależę. To jest argument aby popaść w zobojętnienie? Nie wymierzysz na szalce poczucia odpowiedzialności, bo to kwestia świadomości i moralnego obowiązku, wynikającego z chęci działania na rzecz kraju. A jak ważna jest dla ciebie Polska i czym ona dla ciebie w ogóle jest, to sprawa indywidualna; demokracja w statystykach wyborczych przejrzyście wykazuję realne zaangażowanie myślących obywateli dla których jasną sprawą jest to, że poprzez bierność są sami wykluczają się z możliwości współdecydowania. Ja w ogóle od początku mówię o konstruktywnych działaniach w opozycji do realnej sytuacji politycznej. Nie chce mi się dywagować i teoretyzować nad zasadnością bierności, bo dla mnie jest to bezzasadne z punktu widzenia systemu w jakim żyjemy, a że indywidualne motywacje do bierności mogą być uargumentowane to ja wiem, ale matematyka wyborcza nie uwzględnia takich wyborów, poza odnotowaniem zmniejszonej frekwencji, co dla świadomego politycznie człowieka w każdej konfiguracji jest po prostu brakiem zaangażowania.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/23 13:59:56
Jeszcze se tu zajrzałem i teraz sobie napisze o tym od czego zależy jakość dyskusji i co można dyskusją nazwać a co nie. Panie Arek, sprawa jest jeszcze inna. Jednoznaczne określanie umiejętności adwersarza jest nieobiektywne jeśli nie weźmie się pod uwagę motywacji którymi kieruję się rozmówca narzucając konkretną poetykę wypowiedzi. Gdyby sprowadzić dyskusję do roli którą ty jej przypisujesz byłaby ona wówczas umiejętnością odnotowywania suchych faktów, tym czasem rozmowa polega również na świadomym dozowaniu odpowiednich emocji, które rozmówca chce wywrzeć na partnerze. Jakość dyskusji i jej konstruktywizm zależy od CHĘCI przedstawiania swoich racji w sposób klarowny bądź nie; niekiedy natomiast celowo piszę się w taki sposób, aby niedosłownie, w sposób dwuznaczny dać odczuć rozmówcy niektóre jego powierzchowności. Tak, uważam że temat został z gruntu potraktowany w sposób bardzo powierzchowny, zatem zgoła nieodpowiedzialny i mało wnikliwy. Toteż i ja jestem w swoich komentarzach taki, jaka głęboka jest myśl proponowana przez Przemka do rozważenia. Podejmowanie dyskusji w opozycji do skrajnej niekompetencji wymaga ode mnie przede wszystkim - przy odpowiedniej chęci - naprostowania i wypunktowania tych zagadnień, które nie mają nic wspólnego z prawdą. Nieprawdą bowiem jest to, że poprzez zjawisko manipulacji zostaliśmy pozbawieni możliwości współdecydowania o losach kraju, a to co słyszymy w TV o politykach jest jedyną prawdą o nich samych. W istocie od rozumnych osobników wymagam w zasadzie rozumienia takich rzecze jak to, że obraz medialny uczestników życia publicznego jest wypatrzony i niekompletny. Rozmawiajmy o programach i wizjach poszczególnych kandydatów a nie o zasadności bierności i indywidualnych pobudkach do takiego właśnie zachowania. Jakie zauważacie różnice pomiędzy proponowanym programem wyborczym PiSu i PO? Która opcja bardziej wam odpowiada i dlaczego? Jaki zespół wartości jest wam bliższy i z jakich przyczyn? Czy widzicie jakąkolwiek różnice pomiędzy jednym a drugim kandydatem? Jakie są kompetencje Prezydenta? Jakie są zagrożenia dla naszego kraju i co musimy zmienić? Jakie są nasze relacje z sąsiadami i który z dwójki kandydatów proponuję lepszą jakość dyplomacji w przyszłości? O czym chcecie rozmawiać? Gadać o tym, że brak uczestnictwa w wyborach także może być świadome i mieć swoje uzasadnienie? Jakie poza indywidualnym wyrazem buntu bądź skrajną ignorancją? Rozmawiajmy poważnie, o sprawach które są i które należy rozwiązać, a nie o własnych przemyśleniach na temat indywidualnych motywacji do postawy która z łatwością i bardzo powierzchownie oręduję amoralność klasy politycznej. Zresztą. Może to wszystko wynika z faktu, że ja was w ogóle nie rozumiem.
;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/23 14:27:17
Blabla
"wolę wybrać mniejsze zło" no,
ale na jakiej zasadzie i za pomocą jakich instrumentów chcesz to zło wybrać, skoro nie masz rozeznania co do propozycji jakie przedkładają wyborcom poszczególni kandydaci? Mamy obecnie kandydatów dwóch, a ty rozsądzasz który z nich jest mniejszym a który większym złem, no więc ciekawi mnie to, kto jest dla ciebie kim w takim układzie. A rozmowa o mniejszym źle ma uzasadnienie tylko dlatego, że system demokratyczny nie jest perfekcyjny ani nawet nie jest systemem dobrym, jednakże w innym nie żyjemy; a co do własnych wizji idealnych koncepcji różnych systemów, to zapraszam do przeczytania książki Tomasa Moora, o tytule wręcz aż nadmiernie adekwatnym.

Ja powiem jeszcze że politykę można przyrównać do stanu zawieszenia broni jeśli jest dobrze prowadzona, jeśli natomiast nie, walka o wpływy zaczyna przybierać bezkompromisową formę łupienia bogactwa danego narodu przez sąsiadów, ponieważ polityka jest rodzajem wojny dyplomatycznej. Polityka to handel, zimna kalkulacja i ciężka walka o interesy państwa. Wszystko zależy od zaplecza, od frekwencji. Ja dodam jeszcze, że Polska jest krajem najprężniej rozwijającym się w Europie i mającym nieprzeciętne możliwości propozycji dla krajów ościennych, gospodarczo bardziej rozwiniętych, jednakże aby doszło do takich korzystnych kooperacji z punktu widzenia naszych interesów, owa polityka musi być stanowcza i jednoznaczna, ponieważ jak na każdej wojnie, rywal tylko czeka na nasze potknięcie aby wykorzystać to na rzecz własnego kraju. Hmmm, i po co ja to piszę? Nie wiem, naprawdę
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/24 02:03:14
Powtarzam się bo twoje komentarze wymagają tej samej odpowiedzi (w tym wypadku wyjaśniałem dlaczego się wtrąciłem w Twoją rozmowę z Przemkiem).

Mówisz o wyborze z troski i z moralnego obowiązku. Mówisz o subiektywny "postrzeganiu" przez inne kraje, dajmy na to Grecji, która miała przykładowo 30% frekwencje, a Francji z 60-cio procentową. Mówiąc o manipulacji, nie rozmawiamy o uczuciach patriotycznych ( to znaczy nie w pierwszej kolejności). Chodzi o racjonalne, liczbowe wręcz, konkrety. Przykładowo, czy Grecja będzie miała przez swoją niską frekwencję mniejszą ilość głosów w euro parlamencie?

Skoro frekwencja jest miarą niezadowolenia, to czy Pinol właśnie nie namawia do wyrażenia tegoż niezadowolenia? Niezadowolenia z formy głosowania, z manipulacji. Czy nie pokazuje że nie chce wybierać między Kaczyńskim a Komorkowskim, a chce mięć realną szansę na wybór Korwina? Namawia do tego innych.

"To bardzo mi przykro że nie umiesz myśleć indywidualnie i nie potrafisz sensownie zagospodarować własnego głosu bez sugerowania się nagonką medialną."

No niestety, sprawa wygląda nieco inaczej, może się jeszcze nad tym nie zastanawiałeś, ale :

Sondaże, wpływ mediów i reklamy sprowadzają wybory do dwóch kandydatów. Załóżmy, że chce głosować na Napieralskiego, albo jeszcze lepiej na Mikke. Jednak oczywiste jest że oni nie mają szans. Natomiast nie chce ani Komorowskiego, ani Kaczyńskiego, ale bardziej nie chce Kaczyńskiego. Ponieważ mają niebezpiecznie zbliżone wyniki, muszę wybrać mniejsze zło. Kaczyński przykładowo nie podoba mi się za swoją kiepską prezencję i skłonności prokatolickie, oraz zbyt twardą politykę w stosunku do Rosji i Niemiec. Skoro nie chce Kaczyńskiego, a Mikke i tak nie wygra, muszę oddać głos na Komorowskiego. Sytuacja była by inna gdyby wybory odbywały się następująco :
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/24 02:03:56
- Nikt nie jest pokazywany w TV, a jeśli jest to o ustalonych sprawiedliwie i równo porach, wszyscy tyle samo czasu antenowego, albo w tym samym studiu etc.
- Pieniędzy na kampanie po równo ( prywatnych i partyjnych i jakichkolwiek)
- żadnych sondaży.
Ponieważ tak nie jest, wyrażam swoje niezadowolenie i namawiam do tego innych. Myślę że wcale się to nie kłóci z troską o kraj, oraz z moralnym obowiązkiem, wręcz przeciwnie ( chyba że frekwencja ma wpływ na realną ILOŚĆ głosów w parlamencie). W takim wypadku to wcale nie będzie bierność.
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/24 02:04:55
I
Wyobraź sobie sytuację. Ludzie są manipulowani sondażami i reklamą( bilbordy etc.), więc i tak wygra ten co ma najwyższy lub prawie najwyższy słupek, więc poco mam głosować? Ale z drugiej strony, gdyby tak każdy myślał to nikt by nie chodził do urn i decydowała by mniejszość. I dobrze! To jest szansa dla intelektualistów, o ile to zrozumieją w odpowiednim czasie ( chyba że nie ma dobrego wyboru i tak naprawdę każdy rozsądny polityk się nadaje) .

II
Teraz trochę z innej strony. Jestem publicystą i filozofem, znam się na polityce, kiedyś nawet byłem posłem! Udzielam się, pisze wiele tekstów traktujących o temacie, tworzę projekty ustaw etc. Myślę i troszczę się o kraj, ale na wybory nie chodzę, bo po co? Nie robi mi różnicy czy wygra Kaczyński, czy Komorowski. Wybory i tak wygra ten kogo wykreują media. To jest brak zaangażowania?

III
Jeszcze inaczej, matematycznie. Skoro średnia frekwencja wynosi załóżmy ok. 56% i większość zagłosuje tak jak przewidują sondaże, to czy ja pójdę czy nie nic absolutnie nie zmieni. Moje podejście nie zmieni podejścia obywateli i frekwencja dalej będzie oscylować w podobnych granicach. A jeśli w obliczu mojej szerokiej propagandy, frekwencja spadnie, to nic, i tak będzie taka sama ilość głosów w parlamencie dla zwycięzców, a wybory i tak wygra ten kto najlepiej wypadnie w sondażach, czyż nie?
Troska o kraj, świadomość obywatelska ma sens, kiedy nasze działania mają realny wpływ, inaczej są tylko subiektywnymi lubościami ( ale powtarzam, wszystko co mówię nie ma sensu jeśli frekwencja przedkłada się nie na postrzeganie przez inne kraje, ale na realną ilość głosów)
Wszystkie trzy sytuacje są odrębne, i stanowią osobną argumentację.

{ Część z powyżej przedstawionych stanowisk, nie jest moim prywatnym zdaniem a jedynie hipotetyczną sytuacją w której może być przykładowo Przemek}
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/24 02:06:27
I jeszcze co do tematu dyskusji o którym wspomniałeś.

"Gdyby sprowadzić dyskusję do roli którą ty jej przypisujesz byłaby ona wówczas umiejętnością odnotowywania suchych faktów, tym czasem rozmowa polega również na świadomym dozowaniu odpowiednich emocji, które rozmówca chce wywrzeć na partnerze."

Oczywiście, ale poza emocjami i krytyką musi się znaleźć element uzasadniający, aby rozmowa miała jakiś sens poza chęcią obrażenia kogoś.

"Tak, uważam że temat został z gruntu potraktowany w sposób bardzo powierzchowny, zatem zgoła nieodpowiedzialny i mało wnikliwy. Toteż i ja jestem w swoich komentarzach taki,"

Ty tak uważasz, ktoś może uważać inaczej. Ja też często nie mam ochoty komuś tłumaczyć, skoro widzę że musiałbym zbyt wiele wyjaśniać. Ale wtedy się nie odzywam, chyba że mam ochotę zaczepić. Ty miałeś taką ochotę, i dobrze. Ale musisz się liczyć z konsekwencjami. Ja stanąłem w obronie Przemka.

"Hmmm, i po co ja to piszę? Nie wiem, naprawdę"

Piszesz, bo chcesz coś przekazać, proste. Może masz rację, ale na pewno nie jest to tak oczywiste jak wskazywała Twoja druzgocząca krytyka, stąd moja krytyka Twoich wypowiedzi.

-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/24 18:49:00
Właśnie o to chodzi, że jesteś zbyt oczywisty. Rzeczy o których gadasz są tak wrośnięte we współczesny model życia, że rozpatrując cokolwiek z biegu biorę pod uwagę o czym ty mówisz. To bez sensu. Ok, masz rację. Cześć
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/24 18:55:45
Tak, tak właśnie uważam; a jeśli nie mam racji ponieważ nie podaję argumentów które by ją wykazały, to nie mam jej na swoją odpowiedzialność. Tego chcę. Nie chce też z tobą rozmawiać. Cześć
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/24 19:01:46
;D;D;D;D
"Ja stanąłem w obronie Przemka, musisz się liczyć z konsekwencjami"
"Piszesz, bo chcesz coś przekazać, proste"
;D;D;D

To ci dopiero! Infantylny i nieudolny jesteś, a nie że obrona i konsekwencje ;)
Proszę cię, aż mi żal po prostu jak na te wypociny patrzę, i czasu na gówniarstwo nie mam. Dryfuj

A ja znikam ;)
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/24 19:02:15
Haha, właśnie chodzi o to że Ty nic nie łapiesz w biegu, jesteś przewidywalny, nie logiczny, pyszny. Nudzisz mnie, nie masz racji co do polityki. W ogóle się na niej nie znasz, na niczym się w zasadzie nie znasz. Nic nie wiesz o świecie. Albo inaczej, masz we wszystkim racje. Żegnam, nudzisz mnie... :)

Hehe, zobacz, też tak umiem :P
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/24 19:06:40
Napisze coś jeszcze - nic nie wnosisz do mojego życia, i do czyjegokolwiek życia. Nie mam ochoty z Tobą rozmawiać. Żegnam kolego, tym razem już na zawsze! :)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/24 19:49:54
Wreszcie! Ufff
;)
Papa
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/24 20:19:47
Wszystko zostało już powiedziane. Napisałem wcześniej dlaczego Cię krytykowałem, więc teraz kiedy robisz znów to samo, nie ma już sensu się powtarzać. Każdy może sobie przeczytać wcześniej. A ty możesz sobie już teraz wrzeszczeć i "zaczepiać" do woli :)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/25 10:16:20
Dobra, to teraz już ustalone - trzymajmy się programu, przemyślny on jest
;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/27 19:25:27
No dobra, ale wracając do rzeczy poważnych i istotnych, już bez nużania się w tendencyjnych refleksjach, czy ja mógłbym uzyskać odpowiedź od autora na pytanie dotyczące motywacji publikowania artykułów traktujących po prostu o zjawiskach wynikających z umedialnienia życia społecznego? Jeden taki pan stwierdził powyżej, że konsekwencją psychologiczną społeczeństwa umedialnionego jest zjawisko manipulacji która to manipulacja ma niepośledni wpływ na rozumowanie i rozeznanie się w stanie rzeczy osób najbardziej narażonych na wpływ owej manipulacji, następnie zaś oznajmiając stwierdził, że wybór Prezydenta w istocie jest fikcją, ponieważ sugestie sądażowni skutecznie wpływają na wybór dokonywany przez danego człowieka, więc w zasadzie nie ma tematu, ze względu na teatralizacje życia publicznego, która jest faktem, a fakt ten jako bezsporny, posłużył mu za fundament do dalszych, społeczno-logiczno-politycznych kalkulacji, z których jasno wynika, że zasadność uczestnictwa w głosowaniu waży tyle samo ile bierność (manifestacyjna czy zdroworozsądkowa, to bez znaczenia), gdyż on CHCIAŁBY móc mieć realny wpływ na wybór Korwina, a skoro nie ma, to właśnie przez to, że obecny system mu tego nie umożliwia, co postrzega jako brak wpływu osobistej decyzji obywatela na ostateczny wybór... dlatego mu się nie podoba tak jak jest i nie pójdzie. Mimo że jest jak jest. O, właśnie, kurde! Właśnie, bo widzicie, jest szereg spraw do załatwienia, trochę tak jak w życiu, że trzeba coś zrobić żeby mieć z tego profit; więc przed Polską ciężkie decyzje mające w przyszłości wpływ na każdego z nas, a system niezmienny jest, mimo iż chciałoby się go zmienić, decyzje owe będzie trzeba podjąć w przeciągu nadchodzących miesięcy, zatem to czy Prezydentem zostanie Pan Jarosław czy Pan Bronisław, ma zasadnicze znaczenie, ponieważ rozbieżności pomiędzy nimi są również zasadnicze. Natomiast ordynacja wyborcza jest obecnie nienaruszalna, przynajmniej do czasu zakończenia drugiej tury ;D - RESZTA ZALEŻY OD PRZYSZŁEGO PREZYDENTA. Pytanie brzmi. Czujecie, jak drżżżży?! I ma swoje uzasadnienie, a jakże: drogi trza wybudować i jakoś popchnąć kraj do przodu, a nie się wzdrygać, nie dowierzać w słuszność żadnej idei i kalkulować dookoła braku wiedzy, gdzie za wiedzę ostateczną robi tu pewnik który brzmi: MANIPULACJA WYPATRZY WYNIKI - PIERDOLE - NIE OPŁACA SIĘ. GŁUPI NIE JESTEM.
Można prosić o tę odpowiedź?
-
Gość: Arek, route-bonin.komster.pl
2010/06/27 22:46:11
Nie jestem Przemkiem, ale odpowiem bo wypaczasz moje wypowiedzi.

Pisałem wcześniej że jeżeli kogoś obchodzi czy prezydentem zostanie Komorowski czy Kaczyński to musi iść głosować bo prognozowana różnica między nimi jest niewielka ( jeśli byłaby wielka to niekoniecznie). Natomiast jeśli ktoś chciał zagłosować na Korwina, to teraz nie może, bo Korwin i tak nie wygra, więc musi wybrać mniejsze zło - Jarka albo Bronka ( z perspektywy zwolennika Korwina jest to mniejsze zło, nawet jeśli różnice między tymi dwoma są duże).

Osobiście, pójdę lub poszedłbym na wybory w obecnej sytuacji. Wprawdzie wiem za co nie chciałbym Jarka i za chciałbym Jarka.Generalnie moja wiedza o nich jest nikła, więc można powiedzieć że mój głos byłby bezsensowny ( nie mam czasu i możliwości, choć uważam że powinienem znaleźć. Mam pewne priorytety, a obecne wybory nie wpłyną w zasadniczy sposób na moje życie - bilans po prostu). Natomiast wszyscy Ci którzy wiedzą coś na temat tych kandydatów, i znają się - namawiam do głosowania! Nigdy nie mówiłem nic co choć wskazywało by że MOJE zdanie na ten temat jest inne.

Poza tym wspominałem wcześniej że moje wypowiedzi to hipotetyczne cele jakie Przemek być może chciał osiągnąć (a nie moje osobiste rozważania, przynajmniej nie wszystkie - miałem na celu wymusić na Tobie uzasadnienia, tyle).

Tyle ode mnie, nie wiem co myśli Przemek.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/29 17:44:48
W ogóle nie wiem o co tu chodzi. Natomiast kwestią zasadniczą jest właśnie to, czy kogokolwiek obchodzi to, kim będzie człowiek, który w najbliższej przyszłości będzie współdecydował o tym, jaki będzie kształt środowiska w którym żyjemy i żyć chcemy, czyli jak będzie wyglądała Polska - czy tak, czy śmak. A różne są pomysły, lepsze i gorszę, mówię wam; i to nie jest tylko czcze gadanie, że one są różne. Przede wszystkim różność tych dwóch pomysłów polega na rozbieżnościach dotyczących tego W JAKI SPOSÓB uzyskać potrzebne pieniądze do kasy państwa, aby efektywnie i sprawnie modernizować kraj; jak zagospodarować kapitał, komu odebrać, komu obniżyć, komu przyciąć, jakie ustalić procedury, z czego czerpać profity... A my utrzymujemy państwo, podatnicy, nie kto inny.
Pinola w ogóle nie obchodzi to na co i w jaki sposób państwo wydaję jego pieniądze - dla niego to bezsensu, że w ogóle te świnie mu pieniądze biorą i żrą za nie kawior i bażanty, o. No nie?

Poza tym dlaczego sugerujesz się prognozami i sondażami? Ty też jesteś z tych?
To w ogóle nie jest żadne uzasadnienie. Ta kalkulacja w ogóle jest bez sensu i to teoretyzowanie typu: "jeśli ktoś chciał to lecz nie mógł bo tamto to to w takim układzie ma znaczenie, lecz jeśli tak nie było, to mogło nie mieć..." - wieczne zakładanie wariantów i nieustanne teoretyzowanie; a tu masz potwierdzenie:

"Poza tym wspominałem wcześniej że moje wypowiedzi to hipotetyczne cele jakie Przemek być może chciał osiągnąć"

Nie masz żadnego zaplecza do rozmowy poza takim właśnie schematem relatywizowania wszelkich występujących wariantów każdego aspektu życia, co nie jest ani odkrywcze, ani niezaprzeczenie słuszne; na pewno zaś nużące, zawiłe, oderwane od rzeczywistości i - powiedzmy sobie szczerze - podczas dnia codziennego, absolutnie niepraktyczne i w ogóle się nie sprawdzające; nawet niekiedy aż męczące.

Według mnie, powtarzam, bo nie mam zamiaru wywoływać polemiki, tylko chciałbym wyrazić swoje zdanie. Wszystko.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/29 18:24:27
W każdym razie, wracając do meritum: wybór jest, naprawdę. Słuchajcie, a jakie macie propozycje rozwiązania tego aby wybór był bardziej klarowny, sprawiedliwszy, mniej zmanipulowany i "odgórnie ustalony"? I jakie takie miejsca na zmieni jesteście w stanie wskazać, w całej jej historii, gdzie prawa człowieka i prawo w ogóle byłoby przestrzegane i respektowane bardziej, aniżeli w demokratycznym ustroju?

Niby są koncepcje, niby można bronić socjalizmu, można. Można obstawać za zasadnością uposażenia poszczególnych polityków w inne, bardziej zrównoważone instrumenty odpowiedzialne za decyzyjność, tak aby władza nie była skupiona wokół jednego człowieka czy jednego środowiska, można.

Właściwie najlepiej odnieść się do historii, przemyśleć skutki niektórych innowacyjnych pomysłów kontrolowania społeczeństwa stosowanych w przeszłości, i wykazać te, które faktycznie mogłyby być alternatywą możliwą do wdrożenia obecnie, bo samo puste narzekanie bez konstruktywnych pomysłów to wyłącznie krzyk frustracji.
No Pinol, no powiedz, no jak chciałbyś człowieku rozwijać infrastrukturę, naukę, szkolnictwo, technologię, kulturę i wszystko inne, bez pieniędzy? No jak? Ja ci powiem:
jako naród robimy zrzute, wybieramy delegacje, i ona w naszym imieniu myśli o tym; a my w zamian mamy wolność i poczucie bezpieczeństwa pod banderą biało-czerwonej flagi. I tworzymy własną tożsamość. Fajnie, nie?
A ty być chciał anarchii czy co? Czy do lasu wrócić i gonić ogon krajów trzeciego świata?
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/29 18:48:48
Nie wiem czy wiecie, ale prawie od zarania dziejów wręcz, czyli od wtedy kiedy tradycja zapisuje dzieje różnorakich społeczeństw, zawsze jest tam mowa o mniej lub bardziej prymitywnej władzy zwierzchniej, kontrolnej. Czy to król, czy to car, czy inny szaman-znawca życia, dyktator czy rewolucjonista. Czyli system nadzoru i hierarchiczność, która jest naturalna; natomiast ta współczesna koncepcja - demokratyczna, w ramach hierarchizmu, zakłada również równość - hierarchów/władzę/Prezydenta - wybiera lud i poza immunitetami (nielicznymi przywilejami) obowiązuje nas jednakowe prawo, ponieważ zarówno poseł jak i ja, Tomasz Kramer, jesteśmy obywatelami.

A gdyby tak nikt nie poszedł na wybory, to co by się stało? Wiecie co się dzieje na Haiti na przykład gdzie jest totalny bezład pozbawiony absolutnie żadnych instytucji, chociażby takich elementarnych placówek jak szpital? Wiecie jakie tam obowiązuje prawo? I kto na tym wygrywa w ostateczności? Wiecie, że tam jest jeszcze mniej sprawiedliwie niż u nas?
A nie wiecie, że ludzie - bo to jest w istocie szersza sprawa ale jakoś nie widzę motywacji - bardzo się różnią i pozbawieni kontroli zaczynają walczyć o swoje racje uciekając się do wszelkich możliwych sposobów? Że nie są ciągle zsolidaryzowani i zmobilizowani aby działać na rzecz ogółu w taki sposób, jak wtedy kiedy solidaryzuje ich chęć zanegowania wszelkich przywilejów wynikających z demokratyzacji kraju, upatrując w tym wyłącznie oszukaństwo nie myśląc o realnych alternatywach i perspektywach dla samych siebie?
A wiecie, że pojęcia takie jak PLEMIĘ i NARÓD (zorganizowane skupisko ludzi żyjące według odgórnie ustalonych zasad) są od zawsze obecne w kulturze i wynikają z natury człowieka?


-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/06/30 13:43:45
Podzielę się jeszcze z wami cytatem który przychodzi mi do głowy za każdym razem kiedy wracam w to miejsce:

"Najgorsza jest czynna głupota, a najbardziej komiczna jest nikomu niepotrzebna działalność"

Pozdrawiam bezaluzyjnie.
-
Gość: Arek, adic225.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/06/30 18:30:03
"Poza tym dlaczego sugerujesz się prognozami i sondażami? Ty też jesteś z tych?
To w ogóle nie jest żadne uzasadnienie. Ta kalkulacja w ogóle jest bez sensu i to teoretyzowanie typu: "jeśli ktoś chciał to lecz nie mógł bo tamto to to w takim układzie ma znaczenie, lecz jeśli tak nie było, to mogło nie mieć..." - wieczne zakładanie wariantów i nieustanne teoretyzowanie;"

Przecież napisałem wcześniej. Ja mówię prawdę, mówię jak jest, próba zbagatelizowania tego jest bez sensu. Wszystko uzasadsniłem, wszystko ma sens - "Poza tym dlaczego sugerujesz się prognozami i sondażami? Ty też jesteś z tych?" - Nie mam wyjścia, Ty też sie sugerujesz, chyba że akurat tak sie złożyło że Twoim faworytem jest Jarek lub Bronek.

"Nie masz żadnego zaplecza do rozmowy poza takim właśnie schematem relatywizowania wszelkich występujących wariantów każdego aspektu życia"

Nie mam zaplecza. I dlatego nie rozmawiam o tym kogo lepiej wybrać. Natomiast mogę mówić o innych rzeczach i mówię. Temat dotyczy manipulacji sądażami i na ten temat sie wypowiadam, nie napisałem nic zbędnego, nic nie na temat, nic nieprawdziwego. A kwestia czy to jest ooczywiste - dla niektórych tak, dla niektórych nie. Kwestia czy to jest nudne - subiektywne zdanie - merytorycznie nie istotne. Kwestia czy przydatne - zależy od wniosków jakie się wyciągnie, kwestia uzyteczności poznawczej. A czy szkodliwe? Prawda nigdy nie jest szkodliwa. Świadomość pewenych spraw wzbogaca inteligencje i spojrzenie na świat.

"Słuchajcie, a jakie macie propozycje rozwiązania tego aby wybór był bardziej klarowny, sprawiedliwszy, mniej zmanipulowany i "odgórnie ustalony""

Propozycje, pisałem wcześniej:

- Nikt nie jest pokazywany w TV, a jeśli jest to o ustalonych sprawiedliwie i równo porach, wszyscy tyle samo czasu antenowego, albo w tym samym studiu etc.
- Pieniędzy na kampanie po równo ( prywatnych i partyjnych i jakichkolwiek)
- żadnych sondaży.
etc...

Generalnie mam nadzieje że reszta zarzutów w Twoich ostatnich komentarzach nie są skierowane w moją stronę. Nie zgadzałoby się to z moimi wcześniejszymi wypowiedziami.
Żeby było jasne, oczywiście kontrola państwowa jest konieczna.

-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/01 13:56:16
"Przecież napisałem wcześniej. Ja mówię prawdę, mówię jak jest, próba zbagatelizowania tego jest bez sensu. Wszystko uzasadniłem, wszystko ma sens - "Poza tym dlaczego sugerujesz się prognozami i sondażami? Ty też jesteś z tych?" - Nie mam wyjścia, Ty też się sugerujesz, chyba że akurat tak się złożyło że Twoim faworytem jest Jarek lub Bronek."

Byłbym rad gdybyś zechciał raz jeszcze wyartykułować ową prawdę o której mówisz, bo nie do końca wiem o czym wspominasz, a nie chce opierać swojej odpowiedzi na domysłach, bo obawiam się, że zostanę wówczas posądzony o nieuzasadnioną negacje twoich wypowiedzi ;). Czy ja sugeruję się sondażami? Owszem, jednocześnie rozumiejąc z czego wynika większa siła przebicia i poświęcony czas antenowy dla kandydatów największych opcji politycznych w polskim Parlamencie, które to opcje przez szereg lat budowały swoją obecną pozycje, w związku z tym są uprzywilejowane posiadając bardziej zorganizowany aparat partyjny - polityka to nie wyłącznie proste wnioski, a że prostota jest prawdą, to zawsze łatwo powiedzieć w związku z tym, że mówienie prawdy nikomu nie może zaszkodzić. Co jest nieprawdą, ponieważ w niektórych sytuacjach utwierdzanie w "prawdzie" może być zgubne i może prowadzić do patologii emocjonalnych, ponieważ wszystko zależy od rodzaju POSTRZEGANIA, NASTAWIENIA i PODEJŚCIA do stanu faktycznego, czasem bardzo niekorzystnego, czyli do rzeczonej "prawdy". Jednym słowem: zadaniem pracy twórczej jest zachęcanie społeczeństwa do działania i czynnego udziału w życiu, także publicznym, lecz przede wszystkim działania konstruktywnego na rzecz rozwoju samego siebie; rozwoju realnego, perspektywistycznego - pozbawionego elementu populistycznego, czyli zrządzenia i wygłaszania popularnych wśród szarych mas poglądów na sprawy zasadnicze, państwowe. Usprawiedliwianie własnej bierności efektem występowania zjawiska manipulacji i postrzegania przez to problematyki jako całkowicie wypatrzonej jest najbardziej popularną formą usprawiedliwienia własnej bezmyśłności.

"Temat dotyczy manipulacji sądażami i na ten temat sie wypowiadam, nie napisałem nic zbędnego, nic nie na temat, nic nieprawdziwego. A kwestia czy to jest ooczywiste - dla niektórych tak, dla niektórych nie. Kwestia czy to jest nudne - subiektywne zdanie - merytorycznie nie istotne. Kwestia czy przydatne - zależy od wniosków jakie się wyciągnie, kwestia uzyteczności poznawczej. A czy szkodliwe? Prawda nigdy nie jest szkodliwa. Świadomość pewenych spraw wzbogaca inteligencje i spojrzenie na świat.

Temat nie został tak zrealizowany aby traktował o tym czym jest manipulacja, dlaczego występuję i jakie są jej zadania - jeśli jakieś w ogóle - i jakie są jej efekty. Tematu nie ma: jest stwierdzenie i biadolenie w oparciu o brak rozeznania w temacie. Temat nie zachęca do dyskusji i nie proponuję niczego konstruktywnego, poza utwierdzeniem czytelnika w zastanych już zjawiskach społeczno-medialnych. A ty nie powiedziałeś nic nieprawdziwego, natomiast powiedziałeś coś oczywistego, przynajmniej dla przeciętnie rozgarniętego człowieka. Słuchaj, to że dla jednych oczywistą sprawą nie jest to jaka jest budowa silnika samochodowego a dla innych jest, to nie moja sprawa i ja się tym nie zajmuję - od interlokutora wymagam pewnego poziomu rozeznania i nie odpowiadam za jego niekompetencje. Ja właściwie zadaję inne pytanie od początku na tym blogu, a ono brzmi: w jakim celu te artykuły? W celach edukacyjnych? Rozwojowy? Skoro tak, to do jakiej grupy społecznej są one skierowane?

"- Nikt nie jest pokazywany w TV, a jeśli jest to o ustalonych sprawiedliwie i równo porach, wszyscy tyle samo czasu antenowego, albo w tym samym studiu etc.
- Pieniędzy na kampanie po równo ( prywatnych i partyjnych i jakichkolwiek)
- żadnych sondaży.
etc..."

To są żądania a nie propozycje. Porozmawiajmy o realiach a nie życzeniach i fantazjach, ok?
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/01 14:00:49
Łojezu, a co ty rozumiesz przez takie coś jak "kontrola państwa"? Dziwne to.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/01 17:12:46
No dobra, ustalmy: powiedziałeś prawdę, lecz chęć zbagatelizowania owej prawdy - jeśli byłaby takowa potrzeba - wcale nie jest bezzasadna, ponieważ jak sam powiadasz prawda ma służyć wzbogacaniu horyzontów i wyjaśnianiu, a co za tym idzie, bardziej świadomemu akceptowaniu zjawisk występujących w przyrodzie i nie tylko. Zatem istota całego wykładania przez ciebie tych "prawd" objawionych mieści się w chęci uświadamiania jej ludziom postronnym, którzy mogliby z niej skorzystać i wzbogacić własne życie o wnioski płynące z analizowania tejże prawdy. Jeśli natomiast nie w tym upatrujesz swoją ambicję pisząc, to nie rozumiem w czym, bo w przeciwnym razie, skoro nie masz zamiaru do nikogo dotrzeć a jedynie wyartykułować to co uważasz za prawdę, to jaki przyświeca ci cel? Z drugiej zaś strony skoro owa prawda nie jest dla wszystkich taka oczywista jak dla ciebie, to wyłącznie z twojej winy, ponieważ nie posiadasz takich zdolności, aby przystępnie opowiedzieć czytelnikowi o co chodzi, albo nie masz odpowiedniej motywacji. Ty natomiast stwierdzasz "ja napisałem jaka jest prawda", a jeśli owa prawda jest dla wielu ludzi nieczytelna i dlatego zgłaszają istotne zastrzeżenia co do tych teorii, to to oznacza, że oni nie potrafią zrozumieć a ty w dalszym ciągu masz rację wyłącznie dlatego, że ludzie z którymi rozmawiasz nie dyskutują z tobą na płaszczyźnie ubożyzny języka i nie operują wyłącznie tobie znanymi terminami, które nierzadko w twoich ustach są stosowane w odniesieniu do całkowicie różnych zjawisk? Zawiłość twojego języka i nieumiejętność oddania własnych przemyśleń nie jest argumentem za tym, że masz racje.

Luźno powiedziałem, na szybko, i wiem, że będziesz to ciągnął. Ale to już bez znaczenia.
-
2010/07/02 11:35:49
Wybaczcie, że nie odpisywałem na wasze zarzuty, jednak mam bardzo pracowity miesiąc, z ledwością starałem się śledzić całą waszą "dyskusję" którą prowadzicie tutaj... Kilka istotnych spraw..

Panie Tomaszu (Kulka Ołowiu):
Wielokrotnie pan sobie zaprzecza, jednak nie mam zbytnio czasu, aby szukać przykładów. Zarzuca mi pan brak kompetencji a to poważny zarzut, na który muszę odpowiedzieć. Po pierwsze niekompetencji w stosunku do czyich kompetencji? Pańskich? Jeśli pana kompetencje na temat ogólnej wiedzy politycznej są tak rozległe jak znajomość mojego tekstu oraz umieszczonych doń odnośników (do których - strzelam - nawet pan nie raczył zajrzeć, skoro z trudnością przeczytał pan mój tekst) To pan wybaczy, ale o polityce nie będę rozmawiał z osobą o takich kompetencjach! Tak się składa, że tematem interesuje się od dawna i mam na pewne sprawy pogląd własny, zdecydowanie odmienny od jedynie słusznego reprezentowanego przez media i pana... mała rada: proszę nie zarzucać komukolwiek braku kompetencji, skoro na każdym kroku udowadnia pan, że sam ich nie posiada, w dodatku nawet nie stara się pan tego zmienić!

Na pytanie o "cel umieszczanie tych tekstów" już odpowiedziałem w mojej wcześniejszej odpowiedzi, widać, że przeoczył pan to, jak całą masę innych małych spraw które są nie warte przecież pańskiej uwagi! Zapewniam jednak pana, że te małe sprawy decydują o całości obrazu!

Przejdźmy jednak do spraw ważnych i posłużmy się tym, czego tak brakuje w pańskich tekstach - argumentami!

W II turze udział biorą dwaj kandydaci: J.Kaczyński i B.Komorowki. Postarajmy się ich scharakteryzować:
J.Kaczyński - Prawicowy konserwatysta
B.Komorowski - Prawicowy liberał.
"Dawniej różnice te były niemalże namacalne, obecnie zaś nawet istnienie tych różnic należy podawać do publicznej wiadomości, tak samo, jak samą potrzebę dokonywania wyboru między dwoma identycznymi produktami, które różnią się w rzeczywistości tylko opakowaniami. Fałszywe życie, aby trwać, wymaga pseudouzasadnień"
Proszę się nad tym zastanowić! W związku z tym, że brakuje na karcie opcji: Żaden kandydat mi nie odpowiada, decyduje się nie głosować, gdyż nie ma między nimi żadnej różnicy...Dowód - proszę bardzo:
Składka na ubezpieczenie rentowe! Obecnie wynosi 6% podstawy i jest składką niewystarczającą. Bez względy na to, kto wygra wybory, będzie trzeba ją podnieść do 8-12% gdyż bez tego system rentowy jest nie wydajny! Obecnie przed wyborami tkwimy jeszcze w starej stawce zadłużając wciąż system rentowy (w końcu ciągle ponosimy straty z tytuły zbyt niskiej stawki) jednak nikt tego nie zmieni przed wyborami! Dlaczego? Bo w naszym systemie - Ochlokracji - politycy bardziej dbają o swój image niż o dobro państwa!

Przypominam, że ten cyrk wyborczy kosztował ponad 150 mln złotych a nikt nie zorganizował debaty z wszystkimi kandydatami w I turze!

Na pomne jeszcze tylko, że pisząc o polityce zagranicznej, także nie ma pan pojęcia o sposobach działania unii europejskiej i uważa pan za dobrą, aktualną politykę zagraniczną. Z pozoru wygląda ona bardzo dobrze! budują się drogi! Jednak proszę mi odpowiedzieć, jak pana zdaniem wyglądają unijne dofinansowania! Jak by pan powiązał sprawę tych dotacji z obecną sytuacją w Grecji (tak - jest związek!) I jak pan już poprawnie zidentyfikuje problem, to niech mi pan odpowie, jakie różnice istnieją w programach tych dwóch kandydatów w stosunku do tego systemu?

Wielokrotnie pisze pan także, że tekst mój (ten u góry, którego nie potrafił pan uważnie nawet przeczytać) traktuje o manipulacji przez sondaże i media! Dziwne, gdyż słowo sondaż nie pada tam ani razu! Polecam przeczytać raz jeszcze, zapoznać się z ciekawymi moim zdaniem odnośnikami i prowadzić dyskusje na temat!
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/02 12:36:51
Proszę pana, gdzie ja sobie zaprzeczam, to proszę wykazać, a ja chętnie się odniosę do tych rzekomych nieścisłości. Proszę Pana, Pańska niekompetencja nie stoi w opozycji do mojej niekompetencji czy też kompetencji i nie jest kontrastem do niekompetencji kogokolwiek, bo niekompetencji nie mierzy się w kontrastach, lecz w zasobie posiadanych faktów na dany temat. Nie wiem czy Pan w ogóle zdołał zauważyć, ale moim zamiarem nie jest szafowanie pustymi sloganami, lecz przytoczenie niektórych istotnych problemów, które w ramach naszej wspólnej kompetencji na tematy społeczne moglibyśmy poruszyć. A są to kwestie drażliwe, zgoła bardziej istotne aniżeli publikowanie na blogu tekstów o fakcie występowania manipulacji.

Proszę Pana, Pana strzały i domysły to jest kwestia Pańskiej kompetencji ;)

Ależ Panie! Moje stanowisko w kwestiach politycznych jest autonomiczne jednakże bardzo chętnie poddam je rewizji jeśli zdołam dostrzec choćby namiastkę konstruktywnych pomysłów gotowych do wdrożenia w obecnych realiach. Czekam zatem.
Mnie nie interesuje czy Pan się tematem od teraz czy od wczoraj interesuję - proszę napisać co z tego zainteresowania wynika, bo jak do tej pory wynika jedynie biadolenie i babcine narzekanie na stan faktyczny.
Co do manipulacji to proszę się nie czepiać tego iż nie ma w pańskich artykułach mowy o sondażach, bo to nie jest żaden wymóg, a wszyscy wiemy że sondaże są narzędziem manipulacji, także bez różnicy... Tylko trzeba trochę pomyśleć.

II
"Dawniej różnice te były niemalże namacalne, obecnie zaś nawet istnienie tych różnic należy podawać do publicznej wiadomości, tak samo, jak samą potrzebę dokonywania wyboru między dwoma identycznymi produktami, które różnią się w rzeczywistości tylko opakowaniami. Fałszywe życie, aby trwać, wymaga pseudouzasadnień"
Łojeju, Panie, ja mówię o zasadach demokracji i zasadności nie oddania żadnego głosu, nawet tego nieważnego, a nie o indywidualnych pobudkach do podjęcia decyzji wyborczej odnośnie konkretnego kandydata. To jest Pańska decyzja, jednakże brak uczestnictwa w wyborach jest z punktu interesu Polski i zasad demokracji najgorszym z możliwych wyborów, co zapewne Pan wie, gdyż zasady uprawiania polityki i uzyskiwania mandatów są Panu bardzo dobrze znane.

Co do reszty głupot, bo inaczej tego nazwać - za przeproszeniem - nie można:
J. Kaczyński: koncepcja solidarnego państwa zakłada zwiększenie deficytu budżetowego aby wpompować pieniądze w rodzimy kapitał i umocnić narodową gospodarkę - to kwestia pierwszorzędna i z niej wynikają zasadnicze różnice obu kandydatów na szereg problemów pokoleniowych do rozwiązania, takich jak:

- bezpieczeństwo energatyczne
- zapaść demograficzna
- polityka socjalna, mieszkaniowa
- prywatyzacja służby zdrowia
- problem laicyzacji życia publicznego
- usprawnienie i odpartyjnienie wymiaru sprawiedliwości
- budowa autostrad
- kierunek ideowy współpracy międzynarodowej

Pan Bronek natomiast - jako przyszły partyjny dygnitarz w stu procentach zależny od obecnego Prezesa Rady Ministrów będzie jedynie wyrazicielem i pochlebcą linii politycznej podejmowanej przez Rząd, co w oczywisty sposób zagraża suwerenności decyzji podejmowanych przez Prezydenta i nie gwarantuje zrównoważonej dwuwładzy.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/02 12:37:25
Poza tym dwójka obecnych kandydatów różni się zasadniczo ze względu na swoją przeszłą działalność polityczną i opozycyjną; przypomnijmy że Pan Jarosław Kaczyński jest reprezentantem środowiska odwołującego się do Pana Andrzeja Gwiazdy i Pani Anny Walentynowicz jako głównych sprawczych ruchu "Solidarność". Natomiast obóz polityczny PO upatruję historycznego przywódcę "Solidarności" w Lechu Wałęsie i jemu przypisuję największe zasługi w procesie demokratyzacji kraju. Są to istotne informacje z tego względu, gdyż obóz polityczny Jarosława Kaczyńskiego oskarża Lecha Wałęsę o współprace z Służbą Bezpieczeństwa, układanie się z postkomunistami i w konsekwencji doprowadzenie do Okrągłego Stołu, którego efektem było bardzo powolne schodzenie postkomunistów z polskiej sceny politycznej, co w istotny sposób wpłynęło na rozwój państwa polskiego w latach dziewiędziesiątych.
I gdyby się Pan naprawdę interesował nieco historią i polityką, to wiedziałby Pan takie oczywistości, i miałby Pan przekonanie, że obecny wybór Prezydenta ma kluczowe znaczenie ponieważ rodzaj zaplecza politycznego jakim dysponują poszczególni kandydaci jest bardzo rozbieżny w kwestii spojrzenia na rolę poszczególnych ludzi w procesie demokratyzacji Polski po roku 89'; jest kwestia dekomunizacji, lustracji, roli kościoła, rozdziału kościoła od państwa, pluralizmy mediów, odpartyjnieniu TVP etc...

Dzisiejszy naczelny GW, Pan Adam Michnik, jako opozycjonista w latach 70 i 80, członek KOR i przyjaciel Jacka Kuronia, stawia tezę, że Generał Jaruzelski słusznie wprowadził swojego czasu stan wojenny, dzięki czemu uchronił Polskę od sowieckiej napaści. Natomiast Jarosław Kaczyński uważa generała Jaruzelskiego za zbrodniarza wojennego odpowiedzialnego za śmierć ponad stu ludzi w latach 81-83... Wszystkie te procesy historyczne mają istotny wpływ na kształt rządzenia i kierunek rządzenia Polską po tegorocznych wyborach, zatem nie powinno się sprowadzać tej "gry" do prostej manipulacyjnej konsekwencji społecznej i paru wierzchnich, naprawdę pobieżnie przemyślanych założeń programowych poszczególnych opcji....

Ale odnośnie twoich poglądów tylko - bo zapewne rys historyczny przedstawiony przeze mnie według ciebie nie ma najmniejszego wpływu na wybór i jego konsekwencje, a podnoszone przeze mnie problemy są oderwane od tematyki twoich artykułów - to jakie one są?
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/02 12:39:59
Łoja, Panie, powiedz mi no skąd Pan wiesz jakie są moje refleksje na temat obecnie prowadzonej polityki zagranicznej? Hehe, sam ciekaw jestem co ja też o tym myślę ;) Bardzo proszę:

-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/02 12:48:56
"Prowadzić dyskusje na temat"
Ileż można gadać o tym, że występuję zjawisko manipulacji i przy wyborze Prezydenta znaczna część społeczeństwa jest zależna od tego zjawiska? Do jakiego wniosku to prowadzi? Jaką masz alternatywę? Co proponujesz? Jakiś nowy system? Rzucać kamieniami w telewizory i radia a gazety spalić na stosie? ;D O co ci w ogóle chodzi? Cz celem owych artykułów było samo ich umieszczenie bez namysłu? Kumu proponujesz lekturę tych artów? Wszystkim zainteresowanym? A na co?

To ja też zara se umieszczę

- GÓWNO - lektura tego słowa dla wszystkich zainteresowanych.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/02 13:26:56
Mam wrażenie, że wnioski wyciągnięte z lektury mojego słowa będą porażająco trafne odnośnie faktycznych decyzji koniecznych do podjęcia przez władzę, którą sami mniej lub bardziej świadomie wybierzemy. Mam też przeświadczenie że dzięki mojej aktywności - GÓWNO - wiele aspektów życia publicznego i problematyki zarządzania państwem zostało rozwikłanych ostatecznie, ponieważ moje zdanie na ten temat jest przejrzyste, a ja jako człowiek nie od dziś zainteresowany powyższą tematyką wyczerpałem temat całkowicie ;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/02 14:10:04
Ojej "Złudzenie wyboru...", cóżesz nam dobrego ta wolność i pozorowana demokratyzacja kraju przyniosła dobrego? Ojej, rzekomą manipulacje, wynikającą z zasad wolnego rynku, gdzie liczy się bardziej ten kto ma pieniądze, niż ten,kto ich nie ma. Ojej! niesprawiedliwość! To wszystko przez straszliwy kapitalizm, przez to, że ten kto ma pieniądze może je wydać na kampanię a ten kto nie ma nie może ich wydać, ojej! cóżesz za nikczemność! Tak nie można!!! A skąd oni mają te pieniądze zresztą? No se zbierają składki takie w swoich środowiskach politycznych i angażują je na rzecz własnego przedstawiciela - każdy ma prawo zrobić taką kampanię jaka mu się podoba i na jaką do stać, o ;) A że zasady wolnego rynku są proste jak konstrukcja cepa, to skoro Pan Korwin-Mikke nie ma prężnie działającego środowiska politycznego które działałoby na rzecz jego kandydatury, toteż jego kampania jest mniej zauważalna i bardziej licha aniżeli konkurentów-delegatów określonych środowisk o określonych poglądach. No więc mamy se tą manipulacje, no ok, fajnie. A z czego ona wynika? Ja uważam, że z kapitalizmu, a ty Przemek uważasz, że kapitalizm jest dobry - wielokrotnie to mówiłeś. No więc o co ci chodzi? ;) Sam nie wiesz, tylko bredzisz bez namysłu, haha ;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/02 14:24:41
Ale ok, zjawisko manipulacji niewątpliwie istnieje.
Więc to jest wniosek?
Żeby tylko na tym się skończyło to by dobrze było;
ale wniosek jest inny: wniosek jest otóż taki, że skoro jest manipulacja, to wybór jest fikcyjny a cały ten polityczny teatr jest odgórnie, z premedytacją zaaranżowany. I kto tego nie widzi i nie prowadzi ZDROWOROZSĄDKOWYCH kalkulacji w oparciu o tak błyskotliwe i pełne rzetelności wnioski, ten baran. A my, wyborcy, barany. A na ostatecznym wyborze i tak zaważą ostatecznie głosy ludzi zmanipulowanych przez media, więc nie warto myśleć, bo wszystko to "cyrk" i złudzenie wyboru.

Geniuszy politycznych i społecznych takich jak ty mam na samej klatce schodowej z osiemnastu, bo każdy z nich potrafi powiedzieć: oszukaństwo!!!!! Mądry zatem on.
Hehe ;D
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/02 14:53:43
Całe te artykuły to jest straszliwa mielizna. Adresowana chyba dla radykalnych lewicowców w okresie dojrzewania, nadmiernego marzycielstwa i naiwnego idealizmu.

GRUNT TO BUNT!

O, byłbym zapomniał o tym sloganie!

Na razie Przemysławie i Komitecie Obrony Przemysława,
papa ;)
-
Gość: , aebo34.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/03 14:04:39
"Byłbym rad gdybyś zechciał raz jeszcze wyartykułować ową prawdę o której mówisz"

Każda moja wypowiedź jest prawdziwa i na temat (dot. tekstu Pinola i twoich manier oraz umiejętności wypowiadania się). Temat dotyczył manipulacji. Jeśli chcesz zmienić temat, proszę bardzo. Teraz chcesz dyskutować o obecnych wyborach, o faktycznych stanowiskach kandydatów etc. Ja się na tym nie znam, więc się nie wypowiadam.

Co do tematu manipulacji, o którym mogę mówić :

"które to opcje przez szereg lat budowały swoją obecną pozycje, w związku z tym są uprzywilejowane posiadając bardziej zorganizowany aparat partyjny"

Nie zgadzam się z Tym, ponieważ masa, duża grupa ludzi która ma więcej głosów, to jednocześnie zaleta i wada demokracji. W pewnych aspektach można tą wadę minimalizować. Partia która ma mniej członków, mniej pieniędzy może mieć lepsze, mądrzejsze propozycje. Może mieć umiejętności aby te propozycje przedstawić nawet najprostszym ludziom, lecz niestety bez pieniędzy, reklamy, sondaży etc. - nic nie zrobi, nie przebije się. Mądrzejsza mniejszość w obecnej demokracji ma zawsze mniejsze szanse, mimo że decyzje tej mniejszości byłby lepsze dla większości, i byłby (tzn. mogłyby być) nawet lepsze od decyzji która ta większość zarządziła by dla siebie. Nie uważam zatem że partia jest uprzywilejowana tylko dlatego że ma za sobą masy, miarą uprzywilejowania powinny być propozycje. Dlatego zaproponowane przeze mnie "żądania", jak to nazwałeś, są jak najbardziej słuszne. I oczywiście są to żądania, mówię po prostu jak powinno być, a jak to wprowadzić? Nie są to reformy niemożliwe, politycy, ludzie rządzący znają procedury, mają możliwości i oni mają się tym zająć. Ja nie jestem politykiem. Chcesz powiedzieć że mamy tutaj dyskutować o rzeczywistych sposobach realizacji pewnych pomysłów na ZMIANĘ obowiązujących przepisów? No proszę cie. Jak chcesz się chwalić swoją wiedzą z Tego zakresu to proszę bardzo, ale lepiej by było gdybyś ją wykorzystał w polityce. Problem polega tylko na tym do czego ja wykorzystać? I o tym właśnie rozmawiamy, do tego aby spełnić zaproponowane przeze mnie żądania, chyba że są one niesłuszne, szkodliwe - wykaż.

"Co jest nieprawdą, ponieważ w niektórych sytuacjach utwierdzanie w "prawdzie" może być zgubne i może prowadzić do patologii emocjonalnych, ponieważ wszystko zależy od rodzaju POSTRZEGANIA, NASTAWIENIA i PODEJŚCIA do stanu faktycznego, czasem bardzo niekorzystnego, czyli do rzeczonej "prawdy"."

Owszem, jeśli pozna się zbyt mało prawdy, może ona doprowadzić do niekorzystnych czy niepoprawnych działań. Lecz takie niebezpieczeństwo istnieje na "co drugim" etapie rozwoju. Poza tym, do czego by to miało doprowadzić? Do tego że zabroniono by o pewnych rzeczach mówić. Oczywiście nagłaśniać w TV, na szerokich forach tylko tego że istnieje manipulacja jest groźne i nieodpowiedzialne. Ale to nie znaczy że nie powinno się o tym mówić w ogóle. Gdzieś musi być miejsce na takie "bodźce rozwojowe", i tutaj właśnie jest takie miejsce. A to że dla Ciebie jest to oczywiste to jest naprawdę mało ważne. Jak cię to nie ciekawi to po co się odzywasz? Mógłbyś po prostu wykazać że manipulacja owszem ale wniosek "NIE GŁOSUJCIE" to już nie. Oczywiście zrobiłeś to, ale po mojej ciężkiej przeprawie z Tobą, w bodajże 50 komentarzu - to dopiero strata czasu.

"Temat nie został tak zrealizowany aby traktował o tym czym jest manipulacja, dlaczego występuję i jakie są jej zadania - jeśli jakieś w ogóle - i jakie są jej efekty. Tematu nie ma: jest stwierdzenie i biadolenie w oparciu o brak rozeznania w temacie."

Oczywiście, i nie było sensu się na temat manipulacji wypowiadać, dopóki ty nie zacząłeś swojej kiepskiej krytyki z której wynikało że nie zgadzasz się z negatywnym wpływem tej manipulacji - to dziwiło i to wywołało reakcje. Poza tym :
-
Gość: , aebo34.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/03 14:05:48
"poza utwierdzeniem czytelnika w zastanych już zjawiskach społeczno-medialnychę"

Zastanych dla Ciebie, uważasz że dla każdego jest to oczywiste? W takim razie kiepski z Ciebie obserwator. Jest grupa społeczna która się rozwija i która o takich rzeczach jeszcze nie wie (głównie młodzi). Jest też spora grupa ludzi która o tym nie wie, lecz nie rozwija się (głównie ludzie dojrzali, starzy) dla nich ta wiedza może być w pewnym sensie groźna.

"Z drugiej zaś strony skoro owa prawda nie jest dla wszystkich taka oczywista jak dla ciebie, to wyłącznie z twojej winy, ponieważ nie posiadasz takich zdolności, aby przystępnie opowiedzieć czytelnikowi o co chodzi, albo nie masz odpowiedniej motywacji. Ty natomiast stwierdzasz "ja napisałem jaka jest prawda", a jeśli owa prawda jest dla wielu ludzi nieczytelna i dlatego zgłaszają istotne zastrzeżenia co do tych teorii, to to oznacza, że oni nie potrafią zrozumieć a ty w dalszym ciągu masz rację wyłącznie dlatego, że ludzie z którymi rozmawiasz nie dyskutują z tobą na płaszczyźnie ubożyzny języka i nie operują wyłącznie tobie znanymi terminami, które nierzadko w twoich ustach są stosowane w odniesieniu do całkowicie różnych zjawisk? Zawiłość twojego języka i nieumiejętność oddania własnych przemyśleń nie jest argumentem za tym, że masz racje. "

O czym ty mówisz? Czy gdzieś wyrażam się nie jasno? Czegoś nie rozumiesz, czy coś jest dla kogoś niezrozumiałe? Używam jakiś niezrozumiałych słów lub zmieniam ich znaczenia? Proszę zacytuj coś, bo to całkowita niedorzeczność. Poza tym nie jest moją winą, że ktoś czegoś nie rozumie. Czy winą lekarza jest to, że nie miał dostatecznej wiedzy aby pomóc osobie która z własnej winy doprowadziła się do takiej nadwagi, że spowodowała ona chorobę wieńcową której nie da się wyleczyć i która wywołała zawał? Lekarz nie miał braków w wiedzy, po prostu nic się nie dało zrobić, a najbardziej winny jest tragicznie zmarły który dopuścił się zaniedbań.
Jeśli ktoś się nie zastanawia, nie czyta, to nie zrozumie nawet najbardziej klarownych wypowiedzi. Gdyby było inaczej nie musiałbym robić nic ( nie czytać, nie zastanawiać się), a prof. od mechaniki kwantowej wyjaśniłby mi wszystko za pierwszym razem, podczas jednej dyskusji.
A jeśli chodzi o dyskusje, to nawet jeśli nie przekazuje wiedzy w najlepszy możliwy sposób, nie jestem idealnym nauczycielem, to znaczy że jestem bardziej winny niż obrzydliwie leniwy uczeń, który nie wie nic i nie robi nic? Nikt nie przekazuje wiedzy idealnie, ale ważne że stara się do tego ideału dążyć i klarownie się wypowiada, jest obiektywny, działa na wyobraźnie i co najważniejsze jest cierpliwy. Lecz nigdy nic z tego nie będzie bez współpracy. Leniwy uczeń nie może zarzucać nauczycielowi, że ten mu słabo tłumaczy to bezczelność
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/03 14:56:12
Po pierwsze to temat zaproponowany przez Pinola należy napiętnować jako jeden z tych tematów, które nic nie wnoszą i w żaden sposób nie ubogacają wiedzy dyskutanta, chyba że celem samym w sobie umieszczania artykułów traktujących o współczesnych zjawiskach społeczno-medialnych jest demonizowanie tychże zjawisk i wyciąganie nieprawdziwych wniosków odnośnie przebiegu głosowania wyborczego, co nie jest prawdą, choć niewątpliwie zjawisko owe występuję, jednak nie można kategorycznie stwierdzić iż w związku z tym efekt wyborczy jest całkowicie wypatrzony; medialne sugestie są efektem współczesnego społeczeństwa i można się wzdrygać i obrażać na stan faktyczny, co nie zmieni nic w procedurze wyborczej, a właśnie przez takie skrajnie nieodpowiedzialne teksty zarysowuję się wizję spętanego i zniewolonego psychicznie przez media narodu.
I gdyby na ten przykład te bzdurne artykuły mówiły o tym czym jest manipulacja i z czego wynika, a nie jaka jest konsekwencja jej działania na konkretnych przykładach, to wcale nie uważałbym że ich treść jest nieodpowiedzialna. Mniejsza, mnie idzie zresztą jeszcze o coś innego, ale to sprawa osobista akurat.

Dobra Marian, masz rację, mimo iż jak zwykle wyłącznie teoretyzujesz i kalkulujesz zakładając hipotetyczne warianty ;)

Cześć

PS
Przekonałeś mnie ;)

-
Gość: , aebo34.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/03 15:37:39
Czyli uważasz że zjawisko występuje lecz tekst Pinola przesadnie ukazuje wpływ owej manipulacji. No może i tak jest.
Manipulacja o której mówimy nie powoduje że "efekt wyborczy jest całkowicie wypatrzony", ale powoduje znaczne ograniczenie faktycznego wyboru. I nie ma powodu dla którego nie miało by się tego krytykować.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/03 15:49:49
No właśnie, bez pieniędzy nic; a wiesz co to kapitalizm? Znowu można teoretyzować jaka jest przydatność mniejszości, gdzie jest jej miejsce i bla bla; a to wszystko ustala i weryfikuję po prostu gospodarka, która jest prawem. To są zasady. Mogą ci się nie podobać, ale chociaż należałoby je zrozumieć chcąc odnosić się do realnej problematyki - teoretyczne kalkulacje - oto przedpole sposobu twojego myślenia.
I znowu: "miarą uprzywilejowania powinny być propozycje" - a jak się dowiesz jak jest naprawdę to daj mi znać, bo też coś mówisz o jakichś masach a naprawdę nie wiesz co mówisz. Partia to nie masa, lecz ruch społeczny, określony ideowo, zorganizowany i działający na rzecz konkretnej sprawy.
Żądania twoje są słuszne, ale moje są jeszcze lepsze:
- na tron dać Króla Maciusia Pierwszego, a za udział w turniju łuczniczym rozdawać cukierki. Pełna sprawiedliwość w dodatku oparta o realistyczne założenia.
"Chcesz powiedzieć że mamy tutaj dyskutować o rzeczywistych sposobach realizacji pewnych pomysłów na ZMIANĘ obowiązujących przepisów?" Pewnie. Twoje żądania nie biorą pod uwagę gospodarczych zależności płynących z medializacji życia, wpływu pieniędzy z reklam, czasów antenowych... generalnie dyletanctwo niestety.
Twoje żądanka są nierealne. Polityka to interes jak wszystko inne, np. sex. Twój idealizm zakłada nakłonienie wielu ludzi do świadomego zrezygnowania z pieniążków na rzecz idei. Bez sensu.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/03 15:56:53
Ej, to naprawdę jest już zjawisko wynikające z technologizacji życia współczesnego - manipulacja medialna (to masz przy każdej reklamie jogurtu Danone light). Opisane w tysiącach miejsc. Jednym słowem Pinol nie mówi nic nowego. Owszem, może; nawet może zaraz umieścić artykuł którego tematem przewodnim będzie stwierdzenie iż Ziemia nie jest płaska jednak. Proszę bardzo. Jak chce być wtórny ;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/03 16:01:13
A czy ja jestem kiepskim obserwatorem przez to iż stwierdziłem, że niektóre fakty, które należy przyswoić są elementarną wiedzą; tego nie wiem. Natomiast wiem że są ludzie, którzy myślą, że Bułgaria leży w Ameryce Południowej. Co zrobić.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/03 16:08:24
"I nie ma powodu dla którego nie miało by się tego DEMONIZOWAĆ"

I to jest różnica, bo nie ma faktycznie powodu aby robić z igły widły, a krytyka Przemysława jest radykalna i nie pozostawia wątpliwości jak naprawdę jest. Mimo, że to tylko częściowa prawda. Zamiast mówić o tym czym jest manipulacja, sprawnie przechodzi do wniosków wyborczych i z fusów przewiduję przyszłość ;)

W dodatku cała ta refleksja antywyborcza jest mocno prymitywna i kojarzy mi się z buntem szesnastolatki.
-
Gość: Arek, aebo34.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/03 16:37:12
Oczywiście, tak naprawdę jeśli chodzi o realizacje jakiegokolwiek żądania należy wziąć pod uwagę wiele czynników. Ja o tym nie mówię, ja mówię tylko jak powinno być żeby było lepiej, a że należałoby zmienić to i to, i że ma to wpływ na tamto - to już inna kwestia.
Uważam że moje żądania są słuszne.
"Twoje żądania nie biorą pod uwagę gospodarczych zależności płynących z medializacji życia, wpływu pieniędzy z reklam, czasów antenowych... generalnie dyletanctwo niestety.
Twoje żądanka są nierealne. Polityka to interes jak wszystko inne, np. sex. Twój idealizm zakłada nakłonienie wielu ludzi do świadomego zrezygnowania z pieniążków na rzecz idei. Bez sensu."
Jak to bez sensu? Dlaczego? Właśnie powinni zrezygnować, politykę należało by wyłączyć z handlu, przynajmniej na czas wyborów. Z czym się nie zgadzasz Tomaszu, czego nie rozumiesz?
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/03 16:52:54
Hehe, Arusiu, ja się z wszystkim nie zgadzam, bo to że ty mówisz JAK powinno być aby było lepiej to ja właśnie wiem, że ty zazwyczaj w taki właśnie sposób rozmawiasz i tak mówisz, a to nie jest konstruktywne, przynajmniej w tej konkretnej kwestii ;)

Widzisz, znowu mówisz POWINNI, a tym czasem ONI nie decydują o wszystkich gałęziach życia publicznego, ale jedynie zarządzają kapitałem państwowym i ustanawiają prawo; prawo natomiast nie może być oderwane od rzeczywistości i musi zakładać wpływ wielorakich czynników zewnętrznych na późniejsze funkcjonowanie i egzekwowanie tegoż prawa. Wysunięte przez ciebie ponowne żądania z tych samych przyczyn są niemożliwe do zrealizowania, co poprzednio - nie rozumiesz.
Istotą bowiem jet to, że aby było tak jak ty sobie to iluminujesz, społeczeństwo musiałoby być na tyle zorganizowane, aby rezygnować ze swoich obywatelskich, codziennych przywilejów, na rzecz ogólnonarodowej świadomości dokonywanego wyboru. Innymi słowy: należałoby zrobić z wyborów sprawę wagi narodowej, co koliduje z innymi inicjatywami podejmowanymi przez obywateli, takimi naturalnymi jak negowanie klasy politycznej na różnych medialnych frontach etc. Społeczeństwo nie jest łatwe do ujarzmienia. Sądzę że nie porozmawiamy,bo ty jedynie kalkulujesz, Panie kalkulatorze ;)

-
Gość: Arek, aebo34.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/03 17:21:23
Dobrze. Ustalmy coś. Po pierwsze zgadzasz się z moimi "żądaniami", czy nie? Uważasz żę są one słuszne, czy nie? Jeśli nie, dlaczego? Kiedy już to ustalimy możemy rozmawiać czy jest możliwe wprowadzenie czegoś takiego, o ile będzie mi się chciało o tym rozmawiać, a raczej słuchać Ciebie, bo nie znam się.

Natomiast wiem że mimo różnych problemów, zawikłanych procedur jednak politycy dokonują jakiś zmian, więc dlaczego nie mieli by dokonać akurat takich? To nie jest kwestia tego że ja uważam za absolutnie możliwe albo proste wprowadzenie czegoś takiego. Możliwe też że nie da sie wprowadzić takich zmian przez różne czynniki, można się nad tym rozwodzić. Nie wiem czy tego chce, lecz wiem jedno, jesteś tak samo niekonstruktywny jak ja, ponieważ sam też nie proponujesz rozwiązania - chyba że uważasz ze jest dobrze, tak jak jest. Poza tym mogę wskazywać na pewne ułomności ale to nie znaczy że muszę sie od razu zabierać do ich naprawiania, mnie to nie interesuje, mam inne cele.
-
Gość: Arek, aebo34.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/03 17:22:45
Poza tym o co Ci chodzi z tym "kalkulowaniem", " ty tylko kalkulujesz" etc. ?
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/03 17:29:04
Pierwszy akapit cudownie wręcz charakteryzuje całego ciebie - metoda wymuszania odpowiedzi, o której gdzieś tam już napisałem zresztą. Owszem, niech będzie że się zgadzam z twoimi żądaniami, ale w takim razie ja ustaliłbym lepsze i bardziej efektywne: przymus głosowania jako obowiązek obywatelski. Bądź mnóstwo innych teoretycznych ulepszeń przy dużym nakładzie sił ewentualnie możliwych do wdrożenia...

Uważam, że obecne rozwiązania są optymalnym kompromisem sprawdzającym się w dużym stopniu nie tylko u nas w Polsce, ale także niemal wszędzie na świecie, zatem namawiam do głosowania.

A teraz idę. Napisz mi tu referat to aż chętnie jutro wyczerpująco odpiszę, powaga.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/03 17:33:07
Rozpatrujesz każdą kwestię pod kątem mniejszych i większych profitów przy czym ty określasz co jest profitem a co nie. Zazwyczaj także mówisz o teoretycznych, wizjonerskich rozwiązaniach, które bardziej są abstrakcyjne aniżeli namacalne. To nudzi. Przynajmniej mnie. Idę.
-
Gość: Arek, aebo34.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/03 17:42:13
I znów jak dochodzi do momentu w którym masz podać konkrety ty używasz argumentów ad persona. To dopiero nudne. Pewnie teraz powiesz "łojezu", coś tam napiszesz co jakieś argumenty będzie miało, a kiedy zachęcony tą odmianą przebrnę przez twoje komentarze i zadam znów konkretne pytania - Ty znów wrócisz do starej dobrej ucieczki - gołosłowności i personalnych argumentów. Męczące to, tym bardziej że sprawiasz wrażenie jak byś naprawdę chciał coś powiedzieć.

To na razie Tomuś, czekam na Twoje pięknie napisane coś :)
-
Gość: Arek, aebo34.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/03 17:47:22
"Uważam, że obecne rozwiązania są optymalnym kompromisem sprawdzającym się w dużym stopniu nie tylko u nas w Polsce, ale także niemal wszędzie na świecie, zatem namawiam do głosowania. "

Nieprawda, nie są to optymalne rozwiązania ( mówimy tu o wpływie manipulacji), ponieważ nie dają możliwości wygranej - partii mniejszej i biedniejszej, a być może mądrzejszej. A taka możliwość jest lepsza, więc w tym kontekście nic się nie sprawdza. Co do głosowania, również namawiam, jeśli kogoś interesuje który z dwóch Panów będzie prezydentem :).

Co do wymuszania odpowiedzi na pytania - to ma być jakiś zarzut? Jak sam nie umiesz zauważyć w tekście co jest pytaniem i o czym się dyskutuje, to staram się to zrobić łopatologicznie, więc pisze wprost, żeby nie było nie porozumień.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/03 23:02:59
Nieprawda to ty potrafisz powiedzieć, ale żeby coś wiedzieć, to już gorzej - przepraszam za moje personalne wycieczki, ale one niekiedy są konieczne; poza tym co tyczy się tego że bardzo często odnoszę się na tym blogu przede wszystkim do twoich ułomności, to zakoduj sobie, że w głównej mierze taki mam właśnie cel, bo to co mówisz mimo wszystko niezmiennie jawi mi się jako monotematyczność wokół jednego algorytmu do kwadratu.
Widzisz, ty jesteś sobie człowieczkiem, który zajmuję się ustalaniem najbardziej korzystnych rozwiązań pomimo iż są one nierealne do wdrożenia z punktu naszego siedzenia; przede wszystkim ze względu na procesy gospodarcze, których ty w ogóle nie bierzesz pod uwagę tylko w dalszym ciągu ustalasz, kalkulujesz, określasz i malujesz swoją wizję świata - jakbyś żył na księżycu a głowę miał na Marsie. To są twoje zabawki i ja ich nie chcę. Rozmowa o procedurach rynkowych i aparacie państwowym z tobą jakoś mnie niespecjalnie nęci więc nawet się nie staram tylko raczej pierdzę i purtam niż śledzę ;)

Ja jeszcze napiszę sobie jutro konkretniej, ale tym czasem muszę cię uświadomić, że zarzut w twoich ustach o celową zwłokę ze względu na nieumiejętność przytaczania faktów, jest najpiękniejszym rodzajem uznania ;)
Do jutra zatem ;)

A znając ciebie mnie się nawet nie chcę podejmować dyskusji
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/04 13:12:34
Zastanowiłem się bardzo mocno, bardzo. Okazało się że masz rację a ja nie wiem o co mi chodzi i po co się w ogóle wtrąciłem do dyskusji. Rozpatrzyłem wszystkie ZA i wszystkie PRZECIW i wyszło jasno czarno na białym, że nie mam żadnych argumentów poza pieniactwem i gołosłownością. Trochę mi smutno. Pełna kompromitacja.

Niniejszym rezygnuję, a chowając głowę w piasek kapituluję ostatecznie. Faktycznie bowiem jest tak, że wszystkie przytoczone przez ciebie kwestie są bardziej zawikłane aniżeli myślałem, przez co mój pogląd na sprawę jest bardzo niekompletny, co sprawia że dalsze sugerowanie przeze mnie różnorakich rozwiązań z gruntu nie ma sensu.

Mam nadzieje że takie oświadczenie wystarczy aby odtrąbić słuszność twojego postrzegania tej sprawy i spraw wszelkich.

Mimo wszystko pozdrawiam, choć to jedynie fasada, bo w istocie wcale mi na tym nie zależy. Dziękuję, przepraszam za brak dystansu i niepotrzebnie podniesiony rumor i rwetes - to już się nie powtórzy - dużo się od was nauczyłem. End.
-
Gość: Arek, adkq169.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/04 13:51:10
Niezależnie od tego jak bardzo byś sie starał wykzać moje wady, ułomności które mam

bledną całkowicie przy Twoich, które zresztą świetnie pokazujesz w tych komentarzach i

nawet nie trzeba nic specjalnie dodawać. No może poza tym że jakość realizacji tego

twojego celu - wytykanie moich wad - jest śmieszna, niczym nie poparta, wyssana z

palca.

Przykład :

"Widzisz, ty jesteś sobie człowieczkiem, który zajmuję się ustalaniem najbardziej

korzystnych rozwiązań pomimo iż są one nierealne do wdrożenia z punktu naszego

siedzenia; przede wszystkim ze względu na procesy gospodarcze, których ty w ogóle nie

bierzesz pod uwagę tylko w dalszym ciągu ustalasz, kalkulujesz, określasz i malujesz

swoją wizję świata - jakbyś żył na księżycu a głowę miał na Marsie."

Przecież mówiłem że nie zajmuje się wdrażaniem pomysłów. Powtorze że zdaje sobie

sprawe że wdrożenie moich "żadań" może być niemożliwe. Ale też może być możliwe, może

być trudne. Ja się tym nie zajumje - od tego są politycy, ewentualnie Ty, skoro się

znasz ( chociaż "względy gospodarcze" to tak wielki ogólnik, że nie można tego

traktować jako powazny argument). Zajmuje się natomiast ustaleniem celów - jeśli okaże

sie że moje pomysły są dobre, to jest punkt wyjścia. Jeśli w wyniku opracowwyania tego

tematu, przez ludzi bardziej kompetentnych ode mnie okaże się że jest to niemożliwe,

to nic. To przynajmniej mamy następny punkt wyjścia. Będzimy bliżej tego co jest nie

tak, skoro nie da sie wprowadzić słusznych reform.
Jeśli chodzi o specjalistyczne dyskusje o metodach wprowadzania zmian, to ja o tym

nie rozmawiałem, ani nie chciałem rozmawiać, ani się na tym nie znam! I trąbie o tym

na okrągło, lecz ty nie słuchasz. Ty nie rozmawiasz na konkretny temat, tylko

przeskakujesz na inne, bezpieczniejsze dla Ciebie grunty. Wszystko wynika z Twojej

ogromnej butności i nieumiejętności dyskutowania. Gdzie na to ostatnie skłąda się -

trzymanie sie tematu, konkretne odpowiedzi ( zawierające w sobie odpowiedzi na

pytania), konkretne argumenty i dążenie do prawdy ( a nie uciekanie od tematu i

łamanie warunków rozmowy zawsze wtedy kiedy okazuje się że gadasz bzdury, ładnie

napisane bzdury, nie na temat etc. ). Jeśli chcesz wykazać jakieś moje ułomności, to

proszę bardzo wypisz je, przedyskutujemy, zobaczymy. Napewno mam jakieś, lecz

bezczelne jest aby ktoś taki jak ty wytykał mi wady. Ja nie jestem butny, nie zrywam

znajomości tylko dlatego że ktoś uraził moja dumę, argumentami których nie potrafię

odeprzeć. Nie jestem niemoralny, nie kradnę, nie ulegam pokusą narkotykowym i nie

zadłuzam sie przez to u znajomych ( przykład Grzesia). Nie oszukuje i nie wyzyskuje

znajomych. Rozwiązuje problemy w sposób racjonalny, rozwijam się. Ty taki nie jesteś

:) Dlatego przez wzgląd na starą znajomość mogę udać że nie widzę tej bezczelności i

pozwolić ci na wykazanie moich wad - szczególnie jeśli będzie ci to miało jakoś pomóc

Tomuś.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/04 14:19:04
Dobrze. End.

(Uznaj sobie co chcesz)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/04 14:37:21
Jeszcze tylko jedno: dlaczego ja zerwałem męczącą mnie znajomość z tobą to ty możesz jedynie sobie dedukować na podstawie tego, co o mnie wiesz, a że wiesz o mnie zupełnie nic; i jeśli traktujesz powyższe moje wpisy jako jakiś materiał do analiz psychologicznych; i jeśli utwierdzasz się w twoim wizjonerstwie na temat mojej osobowości; i jeśli oznajmiając określasz moje metody działania, pisania, wyciągasz wnioski jakiekolwiek i nie widzisz związku różnych tematyk z tematyką główną, to już wszytko, czego mogę się po tobie spodziewać tak naprawdę ;) Więc fajnie, jest ok - zakodowałem i przyswoiłem. Jeszcze deklaracji oczekujesz czy już ci wystarczy? Poważnie nie mam zamiaru dyskutować z tobą, mimo iż tak bardzo tego chcesz ;) Ja nie czuję się zobowiązany aby wytłumaczyć ci szczegółowo dlaczego w ogóle nie chce mieć już z tobą styczności - to nie kwestia argumentacji lub jej braku, ale na potrzeby własne możesz sobie taką filozofię urobić i w niej trwać w nieskończoność. Mnie to bawi niezmiennie tak samo, więc jak rozumiem każdy z nas jest uradowany: ty ze względu na to iż jak przypuszczałeś okazało się że jestem gołosłowny, butny, nie mam argumentów a jedyne czym się posługuję to bezzasadna krytyką; a ja dlatego, że w twoim oślim galopie donikąd nic się nie zmienia - tego argumentować nie trzeba - to jest kwestia charakteru, paskudnego i obrośniętego w pancerz megalomanii możliwy do ścierpienia jedynie dla najbardziej wytrwałych zawodników ;) Dryfuj, ja też będę dryfował. Ja błądzę i bezzasadnie pod wpływem emocji zrywam znajomości, a ty okazujesz stoicyzm i kompleksowy ogląd sprawy. Ok, mi to odpowiada. Proste ;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/04 14:57:41
"Nie jestem niemoralny, nie kradnę, nie ulegam pokusą narkotykowym i nie
zadłużam się przez to u znajomych ( przykład Grzesia). Nie oszukuje i nie wyzyskuje
znajomych."

Widzę że zapodałeś teraz gruby arsenał podskórnie niemożliwych do utrzymania zasłyszanych informacji, na podstawie których opiewasz i wynosisz na piedestały swoje nieskazitelne postępowanie. Weź mi taki głupi "obiektywizm" sprzed oczu wykładniku słusznego postępowania ;)

-
Gość: Arek, adkq169.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/04 16:23:04
Ale Tomusiu, nie zrozumieliśmy się chyba. Ja niczego od ciebie nie chce. Ja tylko odpowiadam.

" a ja dlatego, że w twoim oślim galopie donikąd nic się nie zmienia - tego argumentować nie trzeba - to jest kwestia charakteru, paskudnego i obrośniętego w pancerz megalomanii możliwy do ścierpienia jedynie dla najbardziej wytrwałych zawodników ;) "

A co ma się zmieniać? O co Ci chodzi? Ja nigdzie nie galopuje. Ja mam swój pogląd całkowicie weryfikowalny tym blogiem a Ty masz swój całkowicie wymyślony przez Ciebie i niemożliwy do udowodnienia i sprawdzenia.

Co do Twóich wad moralnych to oczywiście mam na to dowody ale nie będę ich tutaj przytaczał bo jest to zbyt publiczne miejsce. Ci co mieli nieprzyjemność być przez Ciebie poszkodowni - wiedzą.

-
Gość: Arek, adkq169.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/04 17:03:39
I jeszcze jedno

"i jeśli utwierdzasz się w twoim wizjonerstwie na temat mojej osobowości"

Moim celem nie było utwierdzanie się w czym kolwiek. Niczego nie chciałem udowadniać ani tobie, ani sobie. Ja tylko dyskutowałem, odpowiadałem, a to że okazało się że jesteś gołosłowny i nie potrafisz dyskutować to efekt uboczny, niepożądany. I wcale nie o to mi chodziło, bynajmniej mnie to nie cieszy, raczej chciałbym abyś taki nie był. Mam raczej pozytywne przesłanie i nie życze ci źle, ale niektóre zachowania musze krytykowąc, piętnować, nawet ostro - lecz to kwestia dydaktyki i szacunku do samego siebie, a nie zawiści.

Powodzenia Tomouś :)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/04 17:05:02
Dobrze Arusiu, ci co mieli wiedzieć wiedzą o tym doskonale, zatem niech się utwierdzają w prawdzie ;) Aruś zweryfikowany ostatecznie na blogu u Pinola, Tomuś okazał się - jak to zresztą było wiadome od zarania - zwykłym chorym psychicznie pieniaczem któremu nerwy wezbrały. Opoko moralności! Gratuluję umiejętności i możliwości; wnioskowanie twoje i filozofia owa niezaprzeczalnie znajdzie kontynuatorów jako uniwersalne prawdy życiowe ;)
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/04 17:11:43
Jak ty nawet nie rozumiesz że stawianie się w roli nauczyciela naturalnie zdradza pozycję w której się stawiasz próbując rozmawiać. To jest tragiczna mania wielkości której towarzyszy poczucie misji ;D Nie wiem o jakiej zawiści ty mówisz, ale odnośnie dydaktyki, pedagogiki, resocjalizacji i leczenia mojej osoby z katastrofalnego stanu psychicznego, to definitywnie jesteś niezbędny jako znawca tematu; a jeśli nie znawca tematu, to jako człowiek mający moralny obowiązek piętnowania taki oto moich niesubordynacji ;)

Żal.pl
;)

-
Gość: Arek, adkq169.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/04 17:21:19
Nie chodzi o to że ja chce Cię leczyć. Nie mam zamiaru cię kompleksowo naprawiać, i nie mam zadnej misji. Po prostu krytykuje dane zachwoanie. Dyskutuje z Tobą, a keidy jesteś bezczelny - krytykuje, keidy jesteś gołosłowny - krytykuje, kiedy jesteś niemiły, niemoralny - krytykuje etc. Więc jak już mówisz o jakimś nauczaniu, to tak staje się nauczycielem na krótką chwilę, w takich sytuacjach i każdy człowiek powinnien tak robić. A nie robi tak bo się boi, bo nie ma możliwości, bo nie potrafi zapanować nad emocjami, bo ma w dupie co o nim myślą. Ja przykładowo nie mam w dupie wszystkich, są osoby których zdanie na mój temat jest dla mnie ważne, dlatego z Tobą konwersuje. Więc nie stosuj tego starego chwytu retorycznego i nie uogulniaj i nie rozszerzaj moich działań do jakiejś misji czy próby wyleczenia Cię - śmieszne.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/04 17:25:20
No widzisz, a moje zdanie na twój temat jest mimo wszystko takie same: mania wielkości, monotematyczność w rozmowach, rozsądzanie wielu kwestii za pomocą tego samego klucza. Mówisz, że fajnie byłoby gdybym podał argumenty konkretyzujące moje zarzuty i potwierdzające to, iż nie są one gołosłowne.

Nie widzę potrzeby i celu, a moje zdanie jest mimo wszystko niezmienne. Więc o co chodzi? Mówisz że nie chciałeś nikomu czegokolwiek udowadniać, a za chwile powiadasz, że "dyskutujesz"; a cel owej dyskusji to jaki jest?
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/04 17:39:55
"Co do Twóich wad moralnych to oczywiście mam na to dowody"

Podaj dwa na oszukaństwo, dwa na złodziejstwo; to niedużo. Jedziesz. Konkretnie.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/04 17:45:31
A moja w tym wina że dla ciebie moralność jest elastyczna jak guma w zależności od potrzeb? Co ty sobie myślisz, że nie kłamiesz najbliższych? Hehe, że nie oszukujesz, nie omijasz, nie zaciemniasz i że nie zdarza ci się obmawiać? Moralność Kaliego kolego; ewentualnie moralność o dwóch głowach. Jeśli twój kręgosłup moralny wynika z racjonalnej dedukcji tego w co opłaca się inwestować a w co nie, to może różnie ci się opłacać... Chyba że wszystko to trzymasz w ryzach i nie odwołując się do konkretnego zbioru zasad postępowania który jest niezmienny, niemożliwy do ominięcia i całkowicie stały, sam tworzysz system, któremu nic nie można zarzucić. Blabla
-
Gość: Arek, adkq169.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/04 17:54:39
No dobrze chce udowdnić, ale nie ogólnie na temat Twojej osoby. Nie interesuje mnie co o mnie myślisz. Udowodnić to ja chciałem moje zdanie na teamty tutaj poruszane - dotyczące manipulacji i tego co można by zmienić ( CO nie JAK -zaznaczam bo masz problem z rozumieniem tekstu) etc. I tak udowodnić Tobie miedzy innymi, ale też czytającym. Jednak nie chodzi mi o udowodnienie Tobie że masz chorą osobowość czy odrażający charakter. A jeśli chce udowodnić bierzące wady w rozmowie to tylko dlatego że jest to użyteczne i dlatego że należy, i dlatgeo że się bronię. Ale ile można pisać o tym samym, CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM CO PISZE :)

Co to za zarzuty? Monotematyczność - a co chcesz prowadzić rozmowę jednocześnie na kilka tematów? No tak ty tak robisz, ale to nie jest rozmowa lecz bełkot. Następny temat można zacząć po skończeniu pierwszego. Jeśli się nie chce rozmawiać to sie mówi i wtedy też jest temat zamknieety - i nie mów mi że chciałeś temat zamknąć bo pisałeś że już nie chcesz rozmawiać a dwie linijki niżej nawiązywałeś do tematu - a ja TYLKO ODPOWIADAM. Rozsądzanie wielu kwestii za pomocą tego samego klucza? No tak bo ten klucz jest bardzo duży, a co najlepsze nie ma na świecie ( dla ciebie Tomaszy też nie ma) innego@ Proszę bardzo ośmiesz się i zaprzecz, powiedz że logiczne i obiektywne myślenie nie jest jedyną drogą do prawdziwego poznania.
A mania wielkosci? Przesadzasz, patrz na siebie. Owszem jestem świadom swojej inteligencji i różnic intelektualnych miedzy mną a rówieśnikami i wieloma innymi ludźmi. Ale to prawda, niegdy tego nei ukrywałem, po co mi bezzasadna skromność? Ale nie możesz tego nazwać zbyt wysokim mniemaniem o sobie. Owszem wiem że jestem inteligentniejszy, ale jest to uzasadnione, nic nad wyriost. Jest mnóstwo inteligentniejszych ode mnie, w różnych kwestiach, zdaje sobie z tego sprawę. Moja ocena włąsnej osoby jest jak najbardziej adekwatna. Ty natomiast obrażasz się i oburzasz na każde poważenie Twoich słów, co więcej nie uzasadnionych słów co wskazuje na Twoje ZBYT wysokie mniemanie o sobie - a to już faktycznie wada.
-
Gość: Arek, adkq169.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/04 18:01:00
"A moja w tym wina że dla ciebie moralność jest elastyczna jak guma w zależności od potrzeb? Co ty sobie myślisz, że nie kłamiesz najbliższych? Hehe, że nie oszukujesz, nie omijasz, nie zaciemniasz i że nie zdarza ci się obmawiać? Moralność Kaliego kolego; ewentualnie moralność o dwóch głowach. Jeśli twój kręgosłup moralny wynika z racjonalnej dedukcji tego w co opłaca się inwestować a w co nie, to może różnie ci się opłacać... Chyba że wszystko to trzymasz w ryzach i nie odwołując się do konkretnego zbioru zasad postępowania który jest niezmienny, niemożliwy do ominięcia i całkowicie stały, sam tworzysz system, któremu nic nie można zarzucić. Blabla"

W ogóle tego nie rozumiem, wyraź się jaśniej. Akt nie moralny to taki który jest zły dla społeczeństwa, dla człowieka. Jeżeli wyrządzisz komuś zło dla jego dobra, to jest to moralne, w przeciwnym wypadku nie jest. Ja staram się postępować moralnie, nie przypominam sobie żebym dokonywał jakiś rażących odstępstw. Co innego Ty, nie podam przykładów publicznie, co najwyżej mogę ci je podać prywatnie.
-
Gość: kulkaolowiu, wlan232-168.srem.net
2010/07/05 13:42:01
Wiesz co, jak cię słucham to śmiechem bucham, realnie; wręcz moralnie ;)
Miłego - wygrałeś - walka zakończona. Gong!

Dużo uśmiechu ;)
-
Gość: Arek, aeco53.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/05 15:10:01
Nigdy nie byłem na zagrożonej czy straconej pozycji, więc nie wiem co wygrałem ;)